Nincs szerencséje a népszavazásokkal. Szelényi Zsuzsanna úgy emlékszik vissza a Csak a narancs volt című kötetben, hogy a ‘89-es, négyigenes népszavazás után Kövér László azzal vádolta meg, hogy nem kampányolt elég aktívan, amivel az SZDSZ-t segítette.
Azok még más idők voltak. Tele voltunk hittel és illúzióval. De az biztos, hogy egy szebb és jobb Magyarország volt a célunk. Ezért dolgoztam az 1989-es népszavazás előtt, és most is, amikor egy újabb fontos voksolás előtt állunk. Ott próbáltunk felépíteni.
De volt alapja Kövér László szavainak? Később ugye az SZDSZ-be igazolt.
Semmi, nem tudom, honnan vette ezt Kövér. A Fidesz 1992-ben a legnépszerűbb párt volt, de az útjaink korán elváltak.
Most is a legnépszerűbb.
Az a Fidesz egy teljesen más politikát képviselt, egy vállaltan és következetesen liberális értékvilágot, három ideológiai pillérrel. Liberális, radikális és alternatív – erre épült az a Fidesz.
Egészen ‘93-ig.
Igen. Azért léptem ki, mert a párt hátat fordított a liberális értékrendnek. Ungár Klára, Molnár Péter és én, akik visszaadtuk a mandátumunkat, nem változtunk. Több százan követtek minket akkor.
Ami meg is látszott a következő évben a párt választási eredményén.
Éppen csak bekerültek a parlamentbe, amiben benne volt a mi kilépésünk és az akkori székházbotrány is, ami a magyar közélet első nagy korrupciós botránya volt.
Aztán mégis az SZDSZ-nél tűnt fel.
Nem változtam, a Fidesz változott. Annyira, hogy mára Trumppal és Le Pennel a világpolitika fekete bárányai közé sorolja magát Orbán Viktor. Én megmaradtam liberálisnak. Akkor egy liberális párt volt, a szabad demokraták, akiknek ugyan csak 1995 után lettem a tagja, de a felkérésükre elindultam a választásokon és nyertem is a gyöngyösi választókerületben.
A ‘89-es népszavazás óta eltelt 27 év, itt egy újabb népszavazás, és megint támadják, méghozzá azzal, hogy a Fideszt segíti, amikor azt mondja, az emberek menjenek és szavazzanak igennel. A részvételt növeli ezzel, érvényes lehet a referendum, holott a többi balos párt bojkottot hirdetett.
A népszavazásnak jelentős a tétje, lehet a „nem” voks mellett érvelni, lehet a bojkott mellett is, de mindkettő politikailag elhibázott álláspont. Ezért mondom azt, hogy el kell menni és az igenre kell szavazni.
Miért is?
A Fidesznek jobb egy alacsony részvétel elsöprő „nem”-mel, mint egy magasabb részvétel szorosabb eredménnyel. Sokan azt gondolják, akik a bojkott mellett érvelnek, hogy számít a részvételi arány.
Hiszen, ha nem mennek el elegen, érvénytelen lesz a referendum.
De ezzel az illúzióval le kell számolni. Mindegy, hogy a népszavazás érvényes-e vagy sem, a Fidesz vezetői is elmondták már többször, nekik az számít, hogy az emberek többsége a nemet húzza be, mert üzenni akarnak Brüsszelnek.
Adott esetben egy érvénytelen népszavazással is?
Csak akkor lenne érdekes a részvételi arány, hogy ha lenne jogi következménye a kérdésnek. De nincs. Ez egy kampányfogás. Ezért mindegy, hogy mekkora a részvétel.
Azért nem teljesen.
De, mert egy dolog számít, az igenek és a nemek aránya, mert ettől függ, hogy mit mond Orbán, hogy az emberek kilencvenöt százaléka nem akar menekültet vagy azt, hogy hatvan. Ezért hiba a bojkott. Egy parlamenti választás után hány ember tudja, hogy mekkora volt a részvétel? Csak az eredmény számít. 2010 és 2014 után is teljesen hatástalan maradt az az érvelés, hogy a választók többsége nem szavazott Orbánra, az emberek fejében az a fideszes üzenet rögzült, hogy az ország kétharmada mögöttük áll.
De az nem lehet majd üzenet Brüsszel felé a baloldali ellenzék részéről, hogy Orbán mögött egy érvénytelen népszavazás van, tehát megbukott az, amiért hónapokon át kampányoltak?
Főleg, ha egy ellenzéki párt is erre buzdít. És sokkal inkább az valószínűsíthető, hogy a leadott szavazatok óriási hányada a nemre érkezik.
Igen. De mi pontosan azért kampányolunk, hogy megnehezítsük a Fidesz dolgát. A miniszterelnök Tusványoson is beszélt arról, hogy aki otthon marad, az lemond arról, hogy beleszóljon a dolgok irányításába és a népszavazáson résztvevőkre bízza az irányítást. A távol maradókat ezzel az érveléssel Orbán a saját táborába sorolja, és ne legyen kétségünk afelől, hogy éveken át így fog hivatkozni rájuk. Valóban ezt akarnánk?
Számít egyáltalán ez a népszavazás?
Persze, hogyne számítana?! Nekünk, liberálisoknak az a célunk, hogy az Európai Uniónak megüzenjük, maradni szeretnénk az unióban, amit egy igen behúzásával tehetünk meg. Itt az ideje annak, hogy megerősítsük az uniós tagságunkat, mert a Fidesz ki akarja vezetni az országot Európából.
Miért? Népszavazás egyenlő Orbán kivezeti Magyarországot az EU-ból?
Ez egy főpróba. Mellár Tamás írta a minap, hogy a népszavazás „egy migránsostyába csomagolt kilépési pirula”. És tényleg ez a helyzet. Távolodunk az uniótól.
Azért az uniós pénz, ha más nem, meggyőző érv a tagság mellett.
Most még igen, de az elfogy egy napon, különösen ha ilyen sebességgel csatornázzák be az oligarchák magánvagyonába. Ha Orbán úgy érzi, Brüsszel korlátozza a hatalmi törekvéseit, ki fog lépni. Ezért fontos elmenni és igennel szavazni – az EU mellett.
De ha csak a kérdést nézzük, az otthon maradás nem egy voks? Nem egy lándzsatörés amellett, hogy nem érdekel egy olyan kérdés, aminek nincs következménye?
Az sem érdekelt senkit, hogy a Fidesz hogyan nyert kétharmadot. A lényeg a végeredmény. Most is csak az számít, hogy – még egyszer hangsúlyozom – mekkora lesz az igenek és a nemek aránya. A részvételi arány másodlagos.
Egy rossz kérdésre létezik jó válasz?
Pontosan. Az igen az. Egyértelmű módon állást foglalhatunk az unió mellett, egyúttal üzenhetünk, de nem Brüsszelnek, hanem a kormánynak, hogy ne vezesse kelet felé az országot.
A jó válasz az, hogy kiállunk a szabadság, a piacgazdaság, a jogállamiság és a humánum értékei mellett
Ez egy hazug és manipulatív kérdés, ön is elmondta már.
Igen, mert nincs olyan, hogy kötelező betelepítési kvóta, csak 1294 ember menekültügyi eljárását kellene lefolytatni, ami nem jelent automatikus befogadást.
De ha hazug és manipulatív a kérdés, miért teszi ki ennek a választóit? Egy markáns igen-kampány nélkül a szavazófülke magányában könnyen elbizonytalanodhat az ember.
Még, ha hazug is a kérdés, a népszavazásnak van tétje .A magunk szerény eszközeivel arra fogunk törekedni, hogy minél több emberhez eljussunk és tudatosítsuk bennük, mi is a tét. Nekem ez egy érzelmi kérdés, mert mi, liberálisok azt szoktuk meg az elmúlt időszakban, hogy szégyenkezni kell a liberalizmusunk miatt. Fejet lehajtva, gerincet görnyesztve kell járni, de ez a népszavazás arról is szól, hogy ennek véget vessünk.
Szitokszóvá lett a liberalizmus.
Ez így volt, de mára már talán változott. Amikor három éve megalapítottuk ezt a pártot, akkor mindenki azt mondta, őrültek vagyunk. Megcsináltuk, a parlamentben vagyunk, önkormányzati képviselőink vannak, polgármesterünk van, aktívak vagyunk.
A parlamenti bejutást nem önmaguknak köszönhetik.
Ugyanúgy jutottunk be, mint a többi ellenzéki párt. Ma ez a párt előrébb van, mint egy éve. Persze, mindannyian szeretnénk, ha még jobban állna, ezért dolgozunk. Az ellenzéki kis pártok között versenyképesek vagyunk, ma már nem stigma a liberalizmus. Tehát menjünk el, húzzuk ki magunkat, legyünk ott!
Ez kicsit olyan gyurcsányos. De ha már szóba került, ő mondta azt, hogy Tóbiás József azzal hívta fel, Kósa Lajos költségvetési pénzt ígért azoknak, akik a részvétel mellett kampányolnak. Gyurcsány csak rombol az eleve szétaprózódott baloldalon?
De erről ennyit, nem akarok Gyurcsány Ferenccel foglalkozni.
Azóta azért lehet tudni a történet hátterét.
Igen, Tóbiás József akkori MSZP-elnök és frakcióvezető beszélt egy házbizottsági ülésről, amikor Kósa Lajos felvetette, hogy létrehoznának egy alapot, amiből azokat támogatnák, akik a népszavazási kampány során bármilyen álláspontot képviselnek. De ez hamar lekerült a napirendről. A DK elnöke mégis mendemondát kreált belőle.
Tehát nincs Fidesz-pénzük.
Nincs, nem is volt és nem is lesz soha.
Ha pénz nincs is, de jelenleg három pártról lehet tudni, hogy támogatóik biztosan ott lesznek a népszavazáson. Fidesz, Jobbik, Liberálisok. Egy balos ellenzéki párt számára nem hízelgő a névsor.
Ez nem lényeges, mert a baloldali pártok támogatóinak java része is ott lesz a népszavazáson. A bojkottálók akarva-akaratlanul Orbán érdekeit szolgálják. Ezen érdemes elgondolkodni.
Az ellenzéknek nem az a dolga, hogy legyőzze a kormányt?
A népszavazáson?
Ott egy fontos üzenetet küldhet és megroppanthatja a rendszert.
2014-ben sem sikerült győzni.
Szervezettnek kell lennünk és programot kell gyártanunk, nem szólamokat. Egyelőre nem azon kell merengeni, hogy ki kivel akar összefogni, ki kit szeret, kit meg besároz. Hogy akar az ellenzék nyerni 2018-ban, ha egy népszavazáson arra biztatja a híveit, hogy maradjanak otthon és ne csináljanak semmit?
Nem engedik a szavazóikat Orbán kelepcéjébe.
Pedig már benne is vannak. A bojkott abszurdum, a fotelből nem lehet győzni. Erre tanulmányok vannak, a bojkott az esetek 96 százalékában sikertelen, hatástalan az egész világban.
Olvastam. Az nem a népszavazásokra, hanem a parlamenti választásokra vonatkozik.
És az 1989-es négyigenes népszavazás? Az MDF bojkottot hirdetett, amit nem fogadtak meg a szavazóik, és elbukták a népszavazást.
De egy érvénytelen népszavazás pofon lehet annak a kurzusnak, aki felvetette.
Orbánék előre megmondták, hogy őket az igenek száma érdekli. És senkit nem lehet passzivitásra buzdítani. Otthonmaradásból még nem lett siker soha, sőt, az Orbán-rendszert a passzivitás élteti.
Ha a baloldal ezt is teszi, a Fidesz közel sem, az európai terrorhullámot kihasználva gerjesztik az indulatokat és ostorozzák Brüsszelt.
Én sem gondolom azt, hogy az EU minden döntése tökéletes lenne. Az Európai Unió híve vagyok, de azt gondolom, hogy egy szorosabban integrálódott Európára van szükség. Fontos lenne, hogy legyen választott kormány, legyen komoly döntési kompetenciájuk, legyen közös külügy, hadügy és pénzügy, mint anno a Monarchiában.
Európai Egyesült Államok?
Ebbe az irányba kellene menni.
A Brexit nem ebbe az irányba mutat.
Súlyos veszteségnek tartom.
Pedig ott is egy népszavazás döntött, jól lehetett látni, hogy a populista hangok mennyire befolyásolták, már-már megvezették a kilépéspárti szavazókat. Az október 2-i kérdés itthon – Akarja-e, hogy az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését? – aztán végképp nem egyértelmű, a megvezetés veszélye szintén fennáll.
Valóban. Erősen.
Nagy-Britanniában is sokan megbánták a szavazatukat.
Éppen ezért el kell menni, felelősen szavazni, nem utána kell kétségbeesni az eredményen! Ha az utókor majd megkérdezi, hogy és ön, hol volt akkor, amikor ez az elképesztő népszavazás zajlott, akkor a válasz az lesz, hogy elszántan otthon üldögéltem?
És az igen szavazásra biztatás hozhat új támogatókat egy 1 százalékos pártnak?
Nem ezért csináljuk, de természetesen jó, ha lesz ilyen hozadéka is.
Hiszen ez a politika lényege.
Ez egy ügy, ami mellett mindenféleképpen kiállunk.
De arról már beszéltek fideszes politikusok, hogy a 2018-as választási kampánynak a része ez a népszavazás.
A Magyar Liberális Párt számára ez becsületbeli ügy, nem áruljuk el a politikai elveinket és eszméinket.
Jó, rendben. Hogy lesz az egyből öt százalék?
Dolgozunk rajta. Folyamatosan erősödünk. Optimisták vagyunk.
Vagy nem is kell az öt százalék, megint lesz egy összefogás és megkapja a lista negyedik helyét, biztos befutó hely.
Ellenzéki összefogás 2014-ben volt, hogy 2018-ban mi lesz, azt még nem tudjuk.
A választási törvény összefogásra kényszerít.
Érdemi kérdésekkel kell foglalkozni. Politikát kell csinálni, nem taktikát. A bojkott is taktika.
Nem lesz feszültségforrás egy esetleges ellenzéki tárgyaláson az összefogás kapcsán az, hogy igen pártiak voltak a bojkottal szemben?
Ezt nem innen kell nézni szerintem. Mi konzekvensen kitartunk az álláspontunk mellett, de a többieken nehéz eligazodni, mit is akarnak. Bízom benne, hogy többen felülvizsgálják az álláspontjukat.
És mi lesz, ha a 2018-as választások előtt is felmerül a bojkott kérdése?
Nem.
Mi nem?
A válasz nem, mivel nem tartom jó ötletnek. A bojkott csak akkor tud működni, ha a hatalmon lévő szereplőkön kívül mindenki más támogatja, az erőviszonyok kiegyensúlyozottak, és nagyfokú a nemzetközi figyelem a választásokon.
Az van.
Lehet, de itt van a Jobbik-probléma is, ők szinte biztos, hogy nem támogatnák a bojkottot. Legtöbbször pedig az LMP is elzárkózik a közös fellépéstől. Óriási politikai baklövés lenne.
Volt már szó arról korábban, hogy nincs Fidesz-pénz önök körül. De az egy cseppet sem bántja, hogy a korábbi kollégiumi barát, Simicska Lajos, miután szakított Orbánnal, nem egy liberális párt mögé állt be, hanem azt hallani, a Jobbikot pénzeli?
Egy cseppet sem. Minket senki nem pénzel. Szerény mértékben kapunk költségvetési támogatást, ebből működünk. Illetve vettünk fel – ez sem volt titok – kölcsönt az önkormányzati választások előtt, most fizettük vissza.
Pedig több mint 25 éves az ismeretség Simicskával.
Őt nem ez érdekli. Simicskát az mozgatja, hogy ki a legerősebb Orbánnal szemben, ezért szól minden pletyka arról, hogy a Jobbik körül mozog.
Bár a Jobbik hónapok óta zuhan. Nehéz dolog ez a néppártosodás. A ‘93-as fordulat után ‘94-re a Fidesz is nagyot gyengült, de az azt követő választást megnyerték. Előfordulhat ez a Jobbikkal is?
Néppártosodás? Novák Elődöt Toroczkai László váltotta, ami nem jelenti azt, hogy visszavettek volna a radikalizmusból. A Jobbik egy báránybőrbe bújt farkas.
De mi lehet a Jobbikkal hosszabb távon?
Egy komoly veszedelem az a párt, szélsőséges ma is. Olyan eszméket képvisel, hirdet és tűr meg a soraiban, amelyek rombolóak a mai magyar közéletben.
Ezzel az igen kampánnyal most eléggé egyedül maradtak, meddig lehet ezt csinálni ilyen ellenszélben?
A lelkesedés töretlen bennünk.
Adott esetben parlamenten kívüliként is?
Én akkor is liberális leszek.
