Az Emberi természet című könyvét olvasva, ír arról, hogy az ősi közösségek, a saját törzsüket a totemükkel azonosították. Emellett pedig az ugyancsak ősi közösségeket úgy írja le, mint szuperorganizmusokat, amelyen a különálló tagok maguk felettinek tartják a közösségeket, és különböző mechanizmusokon keresztül egy egységet alkotnak vele. Ebből azt véltem kiolvasni, hogy ezzel tulajdonképpen isten fogalmát írta nagyjából körbe, amely egyet jelent a közösséggel….

A lehető legegyszerűbb erre a magyarázat. A hihetetlenül okos állatok, mint a csimpánz vagy a kutya rendkívül sok mindent tudnak, de nem tudnak absztrahálni, és nincs időfogalmuk.

Az emberi intelligenciának igen lényeges eleme, hogy képes az absztrakcióra, és az is nyilvánvaló, hogy miért képes. Amikor a szavannán szaladgált, nem a másodfokú egyenletek segítették az életét, hanem a közösség. A közösségfogalom kialakulása pedig egy hatalmas ugrás, amikor olyat tudunk elképzelni, ami nagyobb nálunk, befoglalja ugyan a csoporttagokat, de annál jóval több, előttem is volt, utánam is lesz. Ha van egy közösség, akkor tudom, hogy nálam nagyobb, hatalmasabb, erősebb, segít rajtam, odatartozom. Az evolúcióban azért fejlődött ki ez a képesség, mert ez kellett a túléléshez. Ha már képesek vagyunk így absztrahálni, akkor ezt a hatalmast Istennek is elnevezhetem, vagy szellemnek, vagy ördögnek, abban ezután már semmi különös nincs.

Az igazi nagy ugrás tehát az absztrakció képességének a megjelenése, aminek értjük a mozgatóerejét, utána a többi csak mese, amit a vallások istenről alkottak.

Ha ugyanezt az elméletet továbbviszem, és továbbgondolom azt, amit a modern korról ír, ahol az igazi közösségek eltűntek, és az egyes emberek kezdenek úgy viselkedni, mint a közösségek, akkor magunk leszünk a közösség, tehát magunk leszünk istenek is.

Abban az értelemben biztosan, hogy minden értelmes ember beláthatja, hogy ha önmaga nem törődik magával, akkor senki sem. Mindig mulatok azon, amikor különböző vállalatok próbálják eljátszani, hogy ők egy közösség. Ez pedig azért sáros, mert egy közösség az önmagáért létezik, annak nincs feladata, csak saját maga fenntartása. Itt a leghülyébb is a közösség tagja, azt is szeretjük, mert idetartozik. Egy vállalatnál a leghülyébbet kirúgják, mert cél van, feladat, valamit teljesíteni kell. A tagságot pedig abból a szempontból értékelik, hogy a feladat ellátásához szükséges és hasznos-e. A közösségben ilyen nincs.

Mégis miért nincsenek már igazi közösségek. Mi a baj a mai közösségekkel? Hogyan tűntek ezek el?

Egyszerűen túl nagy lett a népszaporulat. Ezt nagyon szépen leírta Lewis Mumford kulturantropológus, aki úgy képzelte el, hogy az archaikus társadalmakban, amikor egyre többen lettek, rájöttek, hogy egy embercsoportból lehet gépet alkotni. Olyan értelemben, hogy ez a gépezet valamit létrehoz.

Ha a nyilakat mindenki maga készíti, az egy ősi mód, de ha elkezdünk nyilakat gyártani, akkor felosztjuk, hogy egyikünk gyártja a hegyeket, a másik a vesszőt, a harmadik tollakat, negyedik keveri a mérget, és akkor nagy mennyiséget leszünk képesek előállítani.

Erre pedig mi különösen alkalmasak vagyunk?

Igen, mert hajlandók vagyunk monoton gépfunkciókat végrehajtani és fogaskerekekké válni. Az összes város, és az ókori mesterségek ezen alapszanak. A katonaság is. Az ókori római légiók azért voltak sikeresek, mert olyan fegyelmet tartottak, amit normális közösségben nem lehetett elérni. Ezek az emberi gépezetek aztán egyre hatékonyabbak lettek, egyre elterjedtebbek, majd jött az ipari forradalom.

Egy egész nemzet tud ilyenfajta gépezet lenni?

Azt nem hiszem, az emberekben igen erős a készség, hogy a gép alkatrészei legyenek. Ehhez egészen hasonló ugyanis az igazi közösségben is szükséges. Amikor például jönnek a vándorló rénszarvasok, akkor mindenkinek menni kell a vadászokat segíteni. Ez a fajta irányításnak való engedelmesség hozta létre a sikert, amit az ember elért az evolúció során. De amikor nagy tömegű lesz a társadalom, elkezd apró kisebb érdekközösségekre bomlani, és jönnek a konfliktusok és a háborúk.

A társadalomban mindenhol szerveződnek ilyen gépek. Némelyik sikeres, némelyik pedig nem, és szétesik. Ezt lehet látni például a magyar politikában, ha a pártokat megnézzük, amelyek ugyanilyen gépezetek. Van, amelyik nagyon ügyesen volt szervezve, a másik nem. Az ilyenek szétesnek, eltűnnek.

A politikai szerveződéseknél mik azok a tényezők, amiktől igazán hatékony lesz? Itt is az számít, mint a vállalatoknál, hogy mennyire tudnak hasonlítani az igazi közösségekre?

Leginkább azok a sikeresebbek, akik a legjobban el tudják hitetni, hogy ők egy igazi közösség. A politikában azonban ezek a csoportok nem az állam érdekeinek megfelelően működnek, hanem a saját érdekeiket képviselik. Minél inkább megyünk feljebb a ranglétrán, annál kisebb csoport érdekei számítanak igazán. Ebből eredően már adva vannak a konfliktusok. A konfliktusok miatt aztán állandóan valamilyen fedőtörténettel leplezik, hogy melyik érdekcsoportról van szó.

Azt nem mondhatják, hogy aki hozzánk tartozik, annak milyen jó lesz, a többiek meg rohadjanak meg. Ehelyett olyan köntösbe öltöztetik, amely azt üzeni: az egész ország érdekeit nézzük és mindenki velünk van, minden nagyszerű lesz.

A politikatudományban azért említenek olyan megoldásokat, amelyben az érdekcsoportokat kordában tartják. Az ugyancsak evolúciós elméletből kiinduló Francis Fukuyama az ideális eset leírásakor az államszervezet, a joguralom és a felelős kormányzás egyfajta egyensúlyáról értekezik, ahol az érdekcsoportokat is megzabolázzák. Ennek pozitív példájaként Dániát hozza fel. Illetve az ide való törekvést a Dániába vezető útként vázolja fel. Eszerint csak lehetne erre a problémára sikeres megoldás.

Ezek a társadalmak valamilyen egyezségen alapszanak, amivel az a gond, hogy nem tudjuk, hogy meddig érvényesek. Én evolúcióval és humán etológiával foglalkozom. Ezer években mérem azt, hogy valami sikeres-e.

Az, hogy Dániának egy-kétszáz éve sikere van, az nagyon szép. Várjuk meg a következő kétezret, és utána döntsük el, hogy sikeres volt-e. Hol vannak a gepidák? Hol vannak a vizigótok? Hol van Attila, a hunok nagy királya?

Ha visszanéz a történelemre, voltak sikeres társadalmak. Az adott időpontban mindig azt gondolták, hogy most sikerült: remek vezető, remek szervezés. Aztán eltelt 100 év és nincs sehol.  Svédország is egy nagyon kellemes hely, de várjuk meg a végét.

Ön írt az evolúciós megszaladási jelenségekről, amelyek az adott faj kárára vállnak, és akár a kihalásához is vezethet, mint a túl nagy agancs esetében, amely a szarvasoknál a nőstényeknek ugyan jobban tetszett, de az állat életét túlságosan megnehezítette. Az embernél a hatalom maximalizálását is ilyennek nevezte. Ha a mi politikusainkat megnézzük, akkor felmerül a kérdés, hogy a saját és idegen csoporttal szembeni belénk vésődött viselkedésünkkel, az etnocentrikus szindrómával kart karba öltve ez a hataloméhség elég veszélyes lehet. Egy vezető ugyanis képes arra, hogy aktiválja az etnocentrikus attitüdöt, amely pedig a vezér minél erősebb hatalmát követeli meg.

Igen, van egy ilyen oldala, ez kétségtelen.

A vezér hataloméhsége pedig csillapíthatatlan, és ezért még jobban ráerősít az etnocentrikus szindrómára, amely így egy öngerjesztő folyamatot alkot. Hová vezethet mindez?

Oda, ahol vagyunk.

Úgy vélem, az emberek racionális lények is. Ha van egy felelős értelmiség, akik megmondják, hogy tisztelt magyarok, itt veletek játszanak, bekapcsoltak nálatok egy kapcsolót, amit ez esetben etnocentrikus szindrómának nevezünk. Ennek pedig vannak a múltban rendkívül rossz kifutásai, amikor ez a hatás féktelenül elszabadult. Hogyan lehet ezt mégis véghezvinni?

Én nem hiszek abban, hogy az ember olyan fenemód racionális lenne. A racionalitás mindig csak a hogyanokban jelentkezik. Ha valamit meg kell csinálni, akkor annak a módjában lehet alkalmazni a racionalitást: hogyan kell eljárni, hogyan kell megszervezni. Vannak viszont a miértek is. Arra már nem tudnak válaszolni. Ha a politikusokat megnézzük, ott is a hogyanok dominálnak, mert azt könnyebb megválaszolni. Azt be lehet látni, hogy egyszer majd nagyon jó lesz, amihez most azt kell lépni, hogy például egy kicsit kevesebb legyen a fizetésed, és húzd össze a nadrágszíjat. Ez racionálisan belátható. Ha kevesebbet kapok, akkor azt el lehet költeni valami másra.

De, hogy miért ez az egyetlen lehetőség, arra nem nagyon szoktak válaszolni. A racionalitás lehetővé teszi, hogy a célig vezető minden egyes lépését megmondjam. Ezt azonban egy politikus soha nem tudja megmondani. Ehelyett arról beszél, hogy milyen csodálatos lesz 20 év múlva, csak most ezt az áldozatot meg kell hozni. Aztán lehet, hogy nem lesz csodálatos, ahogy nem is lett az előző 20 év után sem, mert az egyes lépések nem lettek végiggondolva. A racionalitás teljesen hiányzott.

Van egy példám: ha elmegy egy archaikus törzsbe, és visz magával egy karórát, hogy készítsenek egy ilyet, akkor vajon mi kell ennek a teljesítéséhez? Mindez amúgy jogos kérés, hiszen a karórát is emberek gyártják.

Gondolom elég sok minden, hiszen mögötte van az egész technológiai civilizációnk.

Igen, de mindennek lenne egy nagyon leegyszerűsített lépéssora, amit egy számítógépes programmal ki lehetne számítani, hogy hogyan lehetne oda érni. Ott kezdődne, hogy szedjél fát és rakj tüzet, mert valamit majd meg kell olvasztani, és ott végződne, hogy kipottyanna a gépből az első óra. Ez a mechanizmus nem az egész kultúra, csak egy része, amiben van racionalitás.

A Dániába vezető út is egy ilyen lépéssor lehetne, amit fel lehetne vázolni.

Igen, ha a racionalitás olyan jellemző lenne.

Mégis van olyan racionális kérdés, amit nem teszünk fel. Hankiss Elemér próbálkozott régen azzal, hogy „Találjuk ki Magyarországot!”, de nem találtuk ki.

Én ezt naiv dolognak tartottam. Elemért mindig is imádtam, mert egy zseniális személyiség volt, de a „Találjuk ki Magyarországot!” elképzelés egyszerűen nem működik. Azért nem, mert az első két lépés után már elvesztjük a fonalat. Az ember ugyanis nem racionális lény, rengeteg érzelem és hiedelem áll az útjában. Nem lehet tőle azt várni, hogy lássa be, hogy milyen kellemetlen, amit művel, és legyen ésszerű. Részproblémákat meg lehet szervezni, de az egészet nem.

Ha már racionálisan nem lehet megfékezni a jelentős veszélyeket jelentő hataloméhséget, mégis mi a korlát?

Ebben az esetben lényeges látni, hogy mindez amiatt alakulhatott így, mert a hagyományos közösségekben teljeséggel érdektelen volt, hogy valakinek mekkora a hatalma. Ott mindössze 100-150 főről volt szó, amelynek kétharmada ráadásul gyerek volt. Az evolúció tehát nem a tömegtársadalomra formálta az embert, nem állított genetikai akadályt a hatalom mértéke elé. Ezért, amikor már millióknak dirigál, nem szólal meg az emberben a kis hang, hogy na, ezt már nem kellene.

Igen érdekes, hogy minek van korlátja és minek nincs bennünk emberekben. Folytattak kísérletet arról, hogy felnagyítottak hatalmasra egy képet a rántott csirkéről. Ebben az esetben is csurgott a nyálunk, mert étvágygerjesztő volt. Kiderült, hogy az összes élelmiszert fel lehet nagyítani, ez nem okoz gondot bennünk, csak jobban kívánjuk. De egy csecsemőt már nem, mert a húszkilós babát torzszülöttnek és visszataszítónak látjuk. Itt működik a genetikai korlát.

Ha ezzel szemben egy óriási sonkára nézünk, abban nem lenne semmi visszataszító. A hatalom sajnos olyan, mint a sonka.

Az az érdekes, hogy annak ellenére, hogy ezt racionálisan lehet tudni, hiába magyarázzuk el annak, aki a hatalmon van, mert ő úgy gondolja, hogy valami nagy, fontos és jó dolgot csinál. Mindig mulatok, amikor az amerikai filmekben az elnököt úgy ábrázolják, mint aki tényleg dönt dolgokról. Már rég összeomlott volna a világ, ha tényleg így lenne. Egy ember nem rendelkezik annyi információval és nem ért annyira hozzá, hogy döntsön. Vannak nagyon jól kidolgozott szervezetek, amelyek feldolgozzák az információt, és elkészítik a döntést, és az elnöknek két-három szinte teljesen egyforma döntés közül kell választania.

Rendben, az amerikai elnöknél így működik, de mi a helyzet nálunk?

Mi egy kis ország vagyunk. Tízmillió fő esetében könnyebb a szervezés. Mindemellett az is látszik, hogy itt is rengetegen adnak tanácsot, mindenkinek vannak elképzelései. Néha pedig az ember ráismer, hogy melyik tanácsadó áll a döntés mögött.

Itt van például a munkaadók szervezetének a vezetője, akinek az a mániája, hogy nem egyetemekre kell járni, hanem munkásokat kell képeznünk. Amíg valaki mindezt kicsiben gondolja, egy kisvárosban vagy egy faluban, addig nincs is semmi baj. Ha azonban országosan tönkreteszi az egyetemeket, akkor ez eléggé elborzasztó.

A világ ugyanis nem arrafelé megy, hogy jó inasok kellenek, mert jönnek a robotok, gépekre lesz szükség, és a gépekhez értő szakemberek. Például már szinte az egész nyugati világ könyvelése Indiában zajlik, mert ott nagyon olcsón lehet informatikához értő, számítógéppel ügyesen bánó embereket alkalmazni. Az ország ezzel nagyon feltört. Magyarországnak is a számítástechnika felé kellene jobban fordulni. Rengeteg tehetséges ember akad nálunk. Ha őket egy kicsit is a modern világ irányába támogatnák, akkor jobban haladhatnánk, mintha inasokat akarnánk kinevelni.

Itt az erőforrások, a pénz elosztásáról van szó: stadionokra költsünk vagy oktatásra áldozzunk többet? Ha Finnországot megnézzük, ott létrejött egy egyezség annak idején, hogy az oktatásra nagyságrendekkel többet költenek, amely előrébb viszi majd az országot, és jöttek is a sikerek…

Ha ott a gyerekeket megkérdezik, hogy mik szeretnének lenni, a rangsorlistájukon a tanárok állnak az első vagy második helyen megelőzve a mérnököket és az orvosokat, mert ott a tanároknak jó a fizetése. Ebből pedig sok minden következett. Ott sem úgy működött, hogy miután mondjuk ötszörösére emelték a fizetést, másnaptól megváltozott a helyzet. Csak a fizetésemelés után 30-40 évvel cserélődött ki a populáció: jöttek az értelmesebbek, és a kevésbé tehetségesek szép lassan nyugdíjba mentek. Ehhez azonban kellett az a 30-40 év, csak ezután jönnek az igazi eredmények.

De ha mi segédmunkásokat és inasokat nevelünk, akkor nem valószínű, hogy az egyre értelmesebbekre cserélődik le a populáció, hanem a kevésbé értelmes, de jobban irányítható emberek száma nő.

Igen, de Orbán egy futballista. Az ötvenes években itt a futballal és az egyetlen televízióval az egész országot vezetni és elégedetté lehetett tenni.

Ez a helyzet azonban most nem ilyen, mert csillagászati pénzekért veszik a futballistákat. Ez egy színházzá vált, egy szakma lett, ami nálunk soha nem lesz olyan, mint az élen álló országokban. Ha itt jó lesz egy focista, azt pillanatok alatt megveszik külföldön.

Ha ezt valaki nem látja be, hanem azt hiszi, hogy épít egy csomó stadiont, akadémiát alapít, és akkor azok a jó képességű focisták, akiket kinevel, majd itt maradnak azért a kis pénzért, mert a nagy szívük itt tartja őket, az valamit nem ért a világból. Hát, ez a valaki történetesen a miniszterelnök. Ő nem érti ezt a világot.

(Az interjú második része pénteken olvasható a 24.hu-n)