Két éve azt mondta az FN.hu-nak, hogy „kormányprogramot készítünk, és nyílt lapokkal játszunk”. Hogy állnak a programmal?
Lassan haladunk, de haladunk. Az adó- és a nyugdíjrendszerről szóló program után elkészült a mezőgazdasági programunk, most jön az egészségbiztosítási anyagunk, és írunk oktatásügyi programot. A cigányprogram lassan halad, már többedszerre futunk neki, idővel biztos sikerülni fog, de ehhez az egész országban lévő szakértelem is majdnem kevés.
Melyek a közös pontok a programokban?
A magyar kereszténydemokrata hagyomány más, mint a nyugat-európai. Magyarországon a kereszténydemokrácia mindig is keresztényszociális jellegű mozgalom volt, míg a nyugat-európaiak döntően polgári mozgalmak. 1992-ben Tamás Gáspár Miklós azt mondta, hogy Magyarországon egyetlen baloldali párt van, a KDNP. Lehet, hogy gyalázatnak szánta, de minket joggal tölthetett el némi büszkeséggel.
Mészáros József matematikus, szociológus és közgazdász (Fotó: Gáti András)
Ma is vállalják a jelzőt?
Gazdaságpolitikai értelemben igen. 2006-ban például a 168 Óra című, KDNP-szimpátiával nehezen vádolható lap szerzője gúnyos akart lenni, és idézett a programunk első bekezdéséből. A szerző kipécézett egy mondatot és olyasmit írt, hogy tisztelt olvasó, most nem a Kommunista Kiáltványból, hanem a KDNP programjából idézek. Azt gondolta, nagyon legyalázott bennünket, pedig csak tényszerű volt. Én dicséretnek tekintettem.
A mi társadalom- és gazdaságpolitikánk alapelve az igazságosság, közjó, és a felebaráti szeretet hármasa; ez részben a megalázottak és megszomorítottak igazságának kimondását jelenti. Ezek szép jelszavak, de egy szakmai programnak az adott részterület logikája mentén kell haladnia. Az is fontos, hogy a gazdaságpolitika önmagában értelmezhetetlen: társadalmi célok nélkül nincs gazdaságpolitika. A mi elképzeléseink a társadalom működőképességének hosszú távú fenntartását célozzák. Ebben az értelemben nem is egy szigorúan vett kereszténydemokrata-, hanem a hétköznapi józanész programjáról van szó.
Mondok egy egyszerű példát. Olyan adórendszert és nyugdíjrendszert működtetni, amely az eltartottak, illetve a gyerekek számát nem veszi figyelembe, lehet – hiszen így működik -, de utána csodálkozni azon, hogy a középosztályban drámaian csökken a gyermekáldás, nonszensz. Pedig ez azt eredményezi, hogy az ellátórendszereink hosszabb távon súlyos válságba fognak kerülni.
Ha dolgozunk, az nemcsak arra jó, hogy pénzt keressünk, hanem azért is fontos, mert a munka az emberi méltóság része. Ma Magyarországon egymillió ember nem vesz részt a munka világában, ez gyalázat. Hogy erre vonatkozólag 1990 óta nem folytatunk hosszú távú, átgondolt politikát, majdnem a teljes magyar politikai osztályt minősíti.
Szövetkezetekkel a munkanélküliség ellen
A munka világáról is készül programjuk?
Igen, de ez egy elég összetett dolog, mert ott vannak rövid és hosszú távú preferenciák. Középtávon a szakképzéssel lehetne javítani a helyzeten.
Ebben konszenzus van.
Inkább sok beszéd van. Látott már ön a szakképzéssel kapcsolatban olyan anyagot, ami hihető? A közgazdászhallgatók már az első projektmenedzsment gyakorlaton megtanulják, hogyan kell cselekvési tervet készíteni, ez nem egy ördöngös dolog. Úgy látszik azonban, hogy, akik ezért a területért felelnek, még nem sikerült elsajátítaniuk.
A munkanélküliség döntően a kevésbé képzett, vagy képzetlen embereket sújtja, akiket már átképezni sem lehet; olyan munkalehetőségeket kellene teremteni, amely az ő munkaerejüket szívja fel.
Ez az állam vagy a gazdasági szereplők dolga?
Ez ennél bonyolultabb. Ez nem a nanotechnológia megvalósítását jelenti, persze az is nagyon fontos. De oda nem kell sok munkáskéz. Viszont ha mezőgazdasági szövetkezeteket csinálunk, az igen. Első számú prioritásunk olyan, nem monokulturális mezőgazdaság létrehozása, amely a kevéssé iskolázott állástalanoknak biztosít munkát.
Ma Magyarországon nagyobb a birtokkoncentráció, mint 1938-ban volt…
Ez baj?
Iszonyú nagy baj.
Miért?
Egyrészt a nagybirtokrendszer nem képes felszívni munkaerőt…
Versenyképes lesz ez a mezőgazdaság? Vagy ez inkább az önellátás felét tett lépést jelent?
A Pó völgyében versenyképes a mezőgazdaság?
Nem tudom. De az észak-amerikai óriásfarmok versenyképesek.
A Pó völgyében lévők is. Csodálatosan versenyképes szövetkezetek vannak.
A szövetkezetek üzemméretet is, meg birtokkoncentrációt is jelentenek, nem?
Bizonyos szempontból igen, bizonyos szempontból nem. A mi javaslatunk szerint oldani szükséges a birtokkoncentrációt, kicsi és középbirtokok létrejöttét kell szorgalmazni, a föld külföldi tulajdonba kerülését pedig meg kell akadályozni.
Kovács Imre a Néma forradalom című szociográfiájában leírja, hogy Erdélyben hogyan változott meg a népesség összetétele, jórészt a nagybirtok-rendszernek felróhatóan; hogy a magyar többség hogyan vált kisebbséggé. Merthogy a nagybirtokosok az olcsó regáti munkaerőt foglalkoztatták, náluk pedig a termékenység is magasabb. Tehát a nagybirtokrendszer ebben az értelemben népesség és településpusztulást is jelent, mert jóval kevesebb munkaerőt képes felszívni.
Bizonyos típusú dolgokhoz nagyobb birtokméretre is szükség van, más típusúakhoz kisebbre. De a közösség ne támogassa azokat a struktúrákat, amelyek önmagukban életképesek: minek földalapú támogatást adni a nagybirtoknak, ha megáll magától is? Azokat a struktúrákat kell támogatni, amelyek társadalompolitikai célokat szolgálnak, tehát foglalkoztatják azokat az embereket, akik jelenleg munkanélküli segélyt sem kapnak.
A kisebb birtokokon, sok munkás által megtermelt áruk versenyképesek lesznek az importált árukkal?
Ha nem, akkor rosszul csinálták.
Dániában és Hollandiában például hatalmas sertésüzemek vannak, amelyek dömpingáruval ellepik Magyarországot is, a multinacionális láncok tőlük vásárolnak. Vélhetően a magyar gazda által nevelt sertés már most drágább, mint az importált sertéshús.
Így van, de a példa nem jó. Dániában a termelési lánc teljes egészében integrált, ráadásul szövetkezetek által. Nyilvánvaló, hogy aki irányít, az viszi el a hasznot. Erre mondtam az előbb a Pó-völgyi szövetkezeteket, ahol a termelők szintjén – a részt vevő parasztok által – szerveződik a termelési lánc, tehát az a őket gazdagítja. Viszont nálunk a multinacionális cégek integrálják a termelést. Újra kell gombolni a mellényt. Ez tipikusan egy társadalompolitikai és gazdaságpolitikai feladat együttese, ahol lépésről lépésre haladva, középtávon, mondjuk egy évtized alatt lehet ezt a problémát megoldani.
Tehát a birtokrendszer elaprózásán túl ugyanilyen fontos az önök számára a termelési lánc integrálása?
Így van. Nem vagyunk ostobák. Működő világot akarunk teremteni.
Miként lehet jogszerűen felaprózni a nagybirtokokat?
Erről szól az üzemszabályozási törvényjavaslatunk. Nem vagyok a téma szakértője, de lényegében a francia rendszert vennénk át, ahol a támogatásokat nem földalapon osztják, hanem az üzem kapja, és a földforgalmat is azon keresztül szabályozzák.
—-Családi adózás: a gyermekáldás csak bónusz—-
Varga Mihály azt mondta a minap, hogy a Fideszen belül két koncepció versenyez: az egykulcsos adórendszer és a családi adózás. Miként érvelnek önök az utóbbi mellett?
Nagyon egyszerű érvünk van: a méltányosság. A családi adózás megítélésünk szerint több dolgot kezel. A logika is azt kívánja, hogy a háztartás adózzon, hiszen a háztartás szerzi a jövedelmet.
Miért nem nevezik háztartási adózásnak a családi adózást? A trendek szerint egyre több gyerek születik házasságon kívül; ők kimaradnak a rendszerből?
Nem, nem hagyja ki őket a rendszer. Kardinális kérdés a nyugdíjrendszernél is, hogy ki számít a család részének. Ez nagyon sok manipulációra ad lehetőséget. Amikor nyugdíjfőigazgató voltam, előfordult, hogy egy özvegyi nyugdíjért négy hölgy jelentkezett. Nem akarom senkinek az életvitelét befolyásolni, liberális államban élünk, de nagyban egyszerűsíti a viszonyainkat, ha azokat valamilyen formában dokumentáljuk – például megházasodunk. A házasságon kívül született gyerekeket egyébként a családi adózás rendszere kezeli, hiszen az önálló anya és gyermeke(i) a családi adózás alanyai lehetnek.
Fotó: Gáti András
A családi adózás előnyös voltát Franciaország példájával szokás illusztrálni. Ez két ponton sántít a kritikusok szerint: az egyik, hogy ott sem elég a gyerekszám ahhoz, hogy a társadalom reprodukálódjék, a másik pedig, hogy Franciaországban közismerten sok a bevándorló, akik saját kultúrájuk szerint sok gyermeket szülnek.
Ezek nem jó érvek. Az igaz, hogy Franciaországban 1,89 az egy nőre eső gyermekáldás a társadalmi reprodukcióhoz szükséges 2,12 helyett, de nálunk csak 1,32. Világos: egy dologtól önmagában nem lehet csodát remélni, de még egyszer mondom: a családi adózás maga a méltányosság megteremtése, és a bónusz a növekvő gyermekáldás. Ha igazságban élünk, akkor annak nagyon sok hozadéka van.
Amit önök két éve, törvénytervezetükben javasoltak, az áll most is? Alternatívaként kínálták fel a családi adózást, négy kulcsot képzeltek és három év alatt vezették volna be.
Igen. Kalibrálni kell az egész rendszert, beleértve a nyugdíj-, az egészségügyi rendszert, tehát a teljes járulék- és adókulcsvilágot együttesen kell szemlélni, ami nagyon komoly hatásvizsgálati számításokat igényel.
Mennyibe kerül egy gyerek?
A családi adózás KDNP-által javasolt rendszeréről itt olvashat. Kiderül az is, mennyibe kerül egy gyerek felnevelése, és ahhoz mennyire járul hozzá a társadalom.
A mostani adórendszernek nemcsak az a baja, hogy bizonyos szegmensekben nagyon sokat von el, hanem az is, hogy nagyon bonyolult.
De ezt önök tovább bonyolítanák.
Nem, egyszerűsítenénk.
De a családi adózás a mostani mellé jönne, alternatívaként. Tehát még több ismeretet feltételeznek a polgárokról, amelyek alapján nekik választaniuk kell a két adózási lehetőség közül.
Ez igaz. Cserébe viszont már középtávon megszűntetnénk a kedvezményeket, és a vállalkozások adózását radikálisan egyszerűsítenénk.
Járulékcsökkentéssel nem érdemes játszani
A járulékkulcsok további csökkentése teremtene új munkahelyeket?
Az egészségügyi járulékkulcs ilyen radikális csökkentése megítélésem szerint nem volt ésszerű – ez persze a személyes véleményem. Tudniillik az egészségügy is ugyanolyan szolgáltatás, mint bármi más, aminek költsége van – ettől eltéríteni a befizetéseket nem nagyon érdemes. Az egészségügy tönkretételének biztos útja, ha nem juttatunk elég pénzt a rendszerbe. Azt gondolom, van egy egyensúlyi járulékszint, ezt mindenképp be kell szedni.
A nyugdíjjárulékkal mi a helyzet? Ott is kicsi a játéktér?
Ott jóval nagyobb. Most sokkal magasabb a járulék, mint az egyensúlyi járulékszint. Ez utóbbi annyit jelent, hogy az én életpálya-járulékom durván fedezze az öregkori járadékomat és az esetleges rokkantsági ellátásomat, valamint az esetleges árvaellátást. Jelenleg ez nem így van. A nyugdíjrendszerben való részvétel veszteséges játék a jelenleg aktív generációk számára.
Miként lehetséges, hogy egy generáció mínuszban van, és az egész kassza mínuszban van?
Mert a megelőző generációk nagyon kedvező feltételek mellett mentek el nyugdíjba. Olyan feltételek mellett, mint az alacsony korhatár és a viszonylag magas helyettesítési ráta. Persze azután elinflálták a nyugdíjakat. Ezért persze nem a mostani nyugdíjasok a felelősök, hanem azok, akik ezt a rendszert létrehozták, és mondjuk az 1975-ös nyugdíjtörvényt megírták. Ők voltak rendkívül felelőtlenek. Ezért mondom, hogy az egyensúlyi pályától el lehet ugyan térni, de az nagyon hamar – ez esetben 25-30 év alatt – visszaüt.
pörgetné a gazdaságot a nyugdíjrendszer
A magántőkét kissé megregulázó egyéni számlás nyugdíjrendszer-javaslat részleteit itt olvashatja el.
A nyugdíjjárulékban van mozgástér, de a keresztmetszeti kifizetéseket (az adott időpontban járó nyugdíjakat – a szerk.) adóból kéne fizetni. Olyan rendszert volna érdemes felépíteni és működtetni, ami hosszabb távon önjáró lesz. Tehát a kulcsai olyanok, amelyek méltányos világot teremtenek, amelyek mentén épeszű embernek érdemes lesz részt vennie az állami nyugdíjpillérben.
A nyugdíjrendszer most egy újabb csapás előtt áll demográfiai szempontból, mert a Ratkó-korszak gyermekei nyugdíjba mennek, és nagyjából öt év alatt járulékfizetőkből nyugdíjasokká válnak, így tovább romlik az eltartó-eltartott arány. Az ön által javasolt egyéni számlás rendszer hogyan tudja kezelni ezt a problémát?
Ezt a problémát semmi nem tudja kezelni. Az egyéni számlás rendszer megteremtése megint csak józanész kérdése. Ennek vannak mikrohatásai, hosszabb távon pedig egyensúlyi hatásai. A mikrohatások: ma Magyarországon joggal gondolhatja mindenki, hogy nem az egyéni erőfeszítéseitől nő a nyugdíja, hanem a „drága jó” kormány adakozó kedvétől – lásd 13. havi nyugdíj. Ha szigorúan vesszük, akkor ez választási korrupció. E helyett olyan rendszert kell kidolgozni, ahol egyértelműek a játékszabályok, amelyek az embereket ösztönzik a részvételre, a befizetése.
Visszatérve a kérdésére: folyamatosan bővíteni kell a munkaerőpiacon résztvevők számát. Ez három dolgot jelent. Egyfelől a fiatalembereknek jobb képzést kell nyújtani, hogy ki tudjanak lépni a munkaerőpiacra; másodsorban azt jelenti, hogy a jelenleg mintegy 6-800 ezer, munkaerőpiacon kívül lévő embert tereljük oda vissza – erről szól a földügy. Harmadszor pedig a 360 ezer öregségi nyugdíjkorhatárt el nem ért rokkantnyugdíjast és a 100 ezer rendszeres szociális járadékos ember egy részét is valamiképpen vissza kell téríteni a munka világába. Összesen majdnem egymillió ember tehát potenciális munkavállaló, így lehetséges adó és járulékfizető.
Ha ők az önök rendszerébe terelődnek be a munkaerőpiacra, akkor saját maguk számára fognak előtakarékoskodni…
Nem. Saját maguknak is fognak, de mi felosztó-kirovó rendszert működtetünk, ami annyit jelent, hogy az ő számlájukon nyilvántartják a befizetéseiket, viszont a jelenlegi nyugdíjasoknak fizetik azt ki.
Tehát a számláikon virtuális pénz lesz.
Igen. Megjegyzem, ez mindenütt így van. A fedezett rendszerekben is bizonyos értelemben virtuális pénzek vannak. Gondolja meg, az Egyesült Államok magánnyugdíjpénztárainak portfóliójában átlagosan 35-45 százalékos az állampapírok aránya. Az ugyanúgy adóígérvény, virtuális pénz.
Ha a munkaerőpiac bővül, az mindjárt bővíti az adó révén az államkasszát, másfelől a tb-rendszereknek is rögtön többletforrást ad, ami megint azt mutatja, hogy azonnal értelmes munkaerő-piaci stratégiát kellene megfogalmazni.
A nyugdíjjáruléknál – mindezeken túl – van még olyan mozgástér, ami járulékcsökkentéssel munkahelyeket teremt? Van ilyen összefüggés egyáltalán?
Nem hiszem. Ez megint a személyes véleményem. Ha megnézzük, hogy mennyi járulékcsökkentés volt az utóbbi 20 évben, és a munkahelyek száma bővült-e, akkor azt látjuk, hogy ha van is ilyen összefüggés, az nagyon gyenge.
Mit szól a nyugdíjkorhatár-emeléshez?
Ezt sem gondolom tabunak. Hogy korhatáremelésre szükség van, az közismert. Hogy ilyen módon, ilyen előkészítéssel, az már vitatható.
Gondolom a kismamák visszaterelésével a munkaerőpiacra kevéssé ért egyet.
Ezzel két ok miatt sem értek egyet. A francia rendszerből egy dolog világosan kiderül: – az a jó világ, ahol a játékszabályok állandóak. A de Gaulle féle 1959-es szabályozást azóta lényegileg nem piszkálta senki. Nézzük meg a mi rendszerünket: most épp úgy kívánta az érdek, hát belenyúltak. Nem kellett volna. Főként nem gazdasági világválság esetén, amikor úgysincs hova visszatérni. A másik ok, amiért nem támogatom a kismamák munkába állását, a gyerekintézmények hiánya.
Mondta a kormány, hogy lesz itt óvoda és bölcsőde.
Biztos (mosolyog). Látta erre a programot?
Nem láttam. De pénzt ígértek.
Biztos. Ha mondják, ők olyanok (mosolyog). Ők betartják a szavukat. Azonkívül, hogy az óvodákból is lehet bölcsödét csinálni – ezt engedte meg a kormány – én nem látok semmit.
—-Jó fogaskerekekből készülne a büdzsé—-
Tényleg ki kell dobni a kukába a költségvetést? Lehet megszorítás nélkül kezelni a válságot?
Önmagukban a megszorítások nem elégségesek. Még Bokros Lajos is azt mondja, hogy a megszorításokból nem lesz utolérés. Növekedéspárti költségvetési politikára van szükség, amely nyilvánvalóan az ésszerűségi korlátokat figyelembe veszi. A jelenlegi költségvetés nem ilyen. Az új kormánynak azonnal új költségvetést kell készítenie.
Ennek hitelességét a háttérszámítások adják?
Nemcsak. Az is, hogy a leendő kormány ezen az úton végig fog menni.
A személyek, a pártok jelentik a hitelességet?
A számítások, a koncepció, és az, hogy a program mögött lesz többség, ami legalább középtávon kitart.
Ennek a kormánynak 400 milliárdot vissza kellett vennie valahonnan, mert ennyivel csökkentek az adóbevételek. Ez kényszerpálya.
Ez világos, de őszintén: a Gyurcsány-kormány egy évvel ezelőtt gyártott négy költségvetést, és még a negyedik is eléggé tréfásra sikeredett, erre mondtam a hihetőséget. Nem kell füllentgetni, összevissza beszélni, és akkor nem kell farigcsálni a büdzsét sem.
Fotó: Gáti András
Lát esélyt a magánfogyasztás élénkítésére? Vagy ez ördögtől való dolog?
Semmi nem az ördögtől való. A dolog akkor működik, ha mint a fogaskerekek, úgy kapcsolódnak egymáshoz az intézkedések.
Kimutatható például, hogy a multinacionális cégek eseti adókedvezményei mennyire diszpreferálják a hazai vállalkozásokat. Ha az adórendszerben egy picit előbbre lépnénk, a kamatokat lejjebb vinnénk, akkor a hazai vállalkozások némi levegőhöz jutnának. Ha a kereskedelmi bankok nem a jegybanknál parkoltatnák a pénzüket, hanem kihiteleznék a gazdaságba, akkor kicsit nőne a gazdaság, ami többlet-foglakoztatást és többletkeresletet jelent. A vállalkozások adóinak csökkentése következhetne ezután, és így tovább.
Ha ezt hihetően meghirdetjük, három-négy évre előre, akkor azt el is hiszik; és a gazdaság alapja mégiscsak a bizalom. Mindez még a korrupciót is csökkentené. Nem nagy csodákat kell hirdetni, hanem hihető programot, amely lépésről lépésre halad előre.
Mekkora esélyt lát arra, hogy ha a választást a Fidesz-KDNP szövetség nyeri, akkor a KDNP programjának alapjai megvalósulnak? Ez számomra azért nehéz kérdés, mert a KDNP nem tudja majd megmondani, hány szavazó áll mögötte.
Vannak sarkalatos programpontjaink, amelyeket szeretnénk megvalósítani. Nem tudom megmondani, ki lesz a gazdasági miniszter, de mondjuk Matolcsy György nem áll távol a kereszténydemokrata gondolkodásmódtól.
Elég ennyi garancia?
Ez a program a józan ész egy lehetséges programja. A hétköznapi józan észnek azért van húzása, ha hagyják érvényesülni.
