Elnemzettelenedés

– Néhány gazdaságtörténész úgy véli, a XIX. század a tőke vagy a munkaerő mozgása szempontjából sokkal globalizáltabb volt, mint a mi korunk. Miért fontos kérdés mégis ma a globalizáció?

– Ez sok vita és ellentmondás tárgya. Vannak, akik szerint a XIX. század vége volt a globalizáció fénykora, különösen a tőke tekintetében, mások szerint pedig egyáltalán nincs is ilyen jelenség. Az én válaszom a következő: a mai globalizáció nem csupán az egyre növekvő kölcsönös függés vagy a szabadabb tőkeáramlás. Korunkban más is történik. A nemzetállamok globális rendszereket hoznak létre a nemzeteken belül. Korábban, a gyarmatbirodalmak idején, az államok a világra vetítették ki nemzetgazdaságuk megalkotásának folyamatát. Ez számos háborúhoz is vezetett. Ma a globális szemlélet a nemzetállamokon belül jelenik meg – ezt hívom a nemzetállam elnemzettelenedésének. Ma nincsenek jelentős tendenciák a nagyhatalmak között, amelyek háborúra ösztönöznének, ellentétben a XIX. századdal, vagy a XX. század első felével. Ebben az értelemben az iraki háború véleményem szerint egy korábbi logikához tartozik. Tudom, hogy ez egy ellentmondásos válasz, de én valóban hiszek benne.

– Tíz évvel ezelőtti, az Elveszített kontroll? című, magyarul is megjelent könyvében Ön azt jósolta, hogy a nemzetek fölötti szervezetek egyre erősebbé válnak. Az Európai Unió azonban nem tudta elfogadni az alkotmányát, nincs önálló külpolitikája, az ENSZ pedig képtelen a kríziseket kezelni.

– Nem pontosan így fogalmaztam: a nemzetek feletti apparátus megerősödéséről írtam, s ez valóban megtörtént. Nőtt azoknak a nemzetközi szervezeteknek a száma, amelyek olyan feladatokkal is foglalkoznak, amelyek korábban kizárólag a nemzetállamok hatáskörébe tartozott. Ami az EU-t illeti: az emberek a közösséget megalapító Római Szerződés idején, sőt, az euró gondolatának felbukkanásakor is meg voltak győződve arról, hogy ezt nem lehet megvalósítani. Azokban a fázisokban az europaizálódás elleni hangok sokkal erősebbek és hallhatóbbak voltak, mint a pártoló vélemények. Alkotmányt létrehozni ezeknél még sokkal ambiciózusabb feladat. A franciák és a hollandok mellesleg nem az alkotmány, hanem annak adott formája ellen voksoltak. Ez nem általában Európa, hanem egy bizonyos Európa elleni szavazás volt, az ellen, amely növeli a gazdasági bizonytalanságot. Úgy tűnhet, hogy az unió nagy bajban van, de ezek a növekedéssel járó fájdalmak. Ami pedig az euró körüli vitákat illeti, azt mondták, hogy a közös fizetőeszköz nem válhat valósággá, mégis bevezették, és remekül működik. Az euró nagyon nagy lépés volt, de a mostani folyamatok, az igazi, alkotmánnyal bíró Európa megteremtése, valamint a bővítés még nehezebbek. Ha ezek évekre elhúzódnak, az még nem jelenti az egyesült Európa végét, még ha a felszínen ez is a látszat. Ezt félig üres, vagy félig tele pohárként is érzékelhetjük: mondhatjuk, hogy az unió meggyengült, de azt is, hogy milyen hosszú utat tettünk meg a Római Szerződés óta.

– És az ENSZ?

– Az egy más kérdés: az ENSZ egy harci zóna is, hatalmak politikai csatározásának színtere. Az Egyesült Államok az utóbbi tizenöt-húsz évben lényegében szakított az ENSZ-szel – részben azért, mert egyes országok a világszervezetet arra használták fel, hogy fellépjenek Amerikával szemben, amit egyenként nem tudtak megtenni. Az ENSZ narratívájához így részben az is hozzátartozik, hogy a nagyhatalmakat irritálja, s hogy 55 gyenge ország le tud szavazni bizonyos intézkedéseket, és teret enged kritikáknak például az Egyesült Államokkal vagy az iraki háborúval szemben.

– A nemzetek mellett a szubnacionális szintről, a globális városokról is beszél. Miért hangsúlyozza, hogy ezek hálózatot alkotnak, amikor elsősorban versenyeznek egymással?

– Nyilvánvaló, hogy ha egy cég valamelyik városban hozza létre központját, akkor a másik város nem kapja azt meg. A verseny valóban jelen van, de ez csak a történet egyik fele. A másik fele most van kialakulóban. Nézzük például a globális tőkepiacokat. Ha csak New York lenne önmagában, a város nem lenne olyan hatalmas, mint most, a pénzügyi központok globális hálózatában. Korábban Chicagóban zajlott a világ határidős kereskedésének 60 százaléka. A kilencvenes évek közepére ez 30 százalékra csökkent. Ugyanakkor egyre több dolog történt Chicagóban, új munkahelyeket teremtettek, új cégeket alapítottak, nagyobb volt a kereskedés értéke és több gazdagság jött létre, mint korábban. Miért? Mert a határidős kereskedés, csakúgy, mint a többi pénzügyi piac, globalizálttá és hálózativá vált. Chicago részesedése valóban csökkent, de a teljes piac ugrásszerűen nőtt, akár az értékét, akár az innovációt tekintjük. Ennek a hatalmassá váló gépezetnek a csavarjaként pedig Chicago jól járt.

– Műveiben nagy hangsúlyt helyez a munkaerő globalizációjára, a bevándorlásra. Elképzelhetőnek tartja-e, hogy az utóbbi évek eseményei – elsősorban a terrorizmus elleni harc – megállítják a bevándorlási folyamatot?

– A bevándorlás folyamatát nem állítják le. Arra ösztönzik ugyan a kormányokat, hogy korlátokat állítsanak fel, de ez nem vet véget a migrációnak. Szükségük van ugyanis a bevándorlókra. Lehet, hogy nem az összesre, de szükségük van rájuk. Ez egy kísérleti pillanat. A kormányzatok megpróbálják kitalálni, miként tudják beengedni a turistákat, az üzletembereket és kiszűrni a terroristákat. Évente 300 millió látogató érkezik az Egyesült Államokba. Még ha ezek között 100 terrorista is van, amiben nem hiszek, 299 milliónál több embert áldozzunk fel, hogy kiszűrjük azt a százat? A kihívás az, hogy mi módon kezeljük ezt. Most a bombázások friss képei miatt túlreagálják a dolgot, de később ez érettebb, felnőttebb folyamat lesz. Ha meg akarjuk menteni az amerikaiak életét, miért nem kezdjük az autókkal? Minden évben 50 ezer amerikai autóbalesetben hal meg, ez jóval több, mint az a bő háromezer ember, aki szeptember 11-én halt meg. Egy hatalmas apparátust mozgósítunk, hogy válaszoljunk erre. A terrorizmus persze különbözik az autóbalesetektől: nem tudjuk, hogy mikor csap le, és ez állandó készültségben tart. De ha az amerikaiak életét akarnák védeni, megtehetnék, hogy több rendőrt alkalmaznak, akik biztosítják, hogy senki ne vezessen részegen, s hogy megbüntessék azt, aki átmegy a piroson. Az extrém lépések persze megállíthatják részben a bevándorlást, de ez csak nagyobb mértékű illegális bevándorlást vált ki.

– A bevándorlás egyúttal kulturális félelmet is okoz: problémák vannak az európai muszlim közösségek integrációjával, Amerikában pedig az vált ki egyesekből riadalmat, hogy a spanyol anyanyelvűek száma meghaladhatja az angol anyanyelvűekét.

– Tényleg létezik a bizonytalanság kultúrája, amely alapvetően az embereknek abból a félelméből fakad, hogy elveszítik az állásukat, vagy alacsonyabb bért kapnak, mert a bevándorlók így is hajlandóak elvégezni a munkát. Ez a félelem, a gazdasági rettegés Európában nagyon hosszú idő óta hullámokban jelentkezik. Vendégek vagy idegenek című könyvemben áttekintem Európában a kontinensen belüli migráció kétszáz évnyi történetét, hogy jobban megérthessük a mai Európát. A magas munkanélküliség időszakában mindig előtörtek a félelmek és a bevándorló-ellenes érzések, például a francia sóbányákban dolgozó olaszok ellen. Azt mondták róluk: milyen mások, milyen primitívek. Ma az olaszok is ugyanúgy az unió tagjai. Nézzük meg Kelet- és Nyugat-Németországot! Ez csak egy negyven évig tartó megosztás volt, a nyugatiak mégis úgy tekintenek a keletiekre, mintha egy másik fajról lenne szó. Ma az idegenek a muszlimok, az afrikaiak. Ezért könnyű úgy látni, hogy az érzelmek egy objektív tényhez köthetők: egy másik vallásról, egy másik fajról van szó. Csakhogy ugyanezek a félelmek voltak jelen akkor is, amikor ugyanarról a vallásról és ugyanarról a fajról volt szó.