Ön időről időre markáns véleményeket fogalmaz meg a nyilvánosság előtt a gazdaság állapotáról, de a nevét még a szakértői listákon sem látni. Nem vállal szerepet vagy fel sem kérik?
– Aki kérdezi a véleményemet, annak mindig szívesen elmondom.
– A miniszterelnök, vagy kormányzati politikusok szoktak-e konzultálni Önnel?
– A pénzügyminiszter úr két hete egyszer megkérdezte a véleményemet arról, mit lehetne tenni rövid távon az államháztartási reform keretében.
– Úgy tűnik, a kormányzat most tényleg elszánt, hogy csökkenjen a lakosság adóterhelése, változzon az adórendszer. Egyetért a tervekkel?
– Egyelőre nem tudjuk, mi a kormány adókoncepciója, hiszen még csak néhány ötlet, mondhatni sziporka hangzott el. Az adóreformnak amúgy sem az a lényege, hogy az adóterhelést nagymértékben csökkentsük, hanem elsősorban az, hogy a közteherviselés szerkezetén változtassunk. A kormány nem mondta meg, hogy az adóbevételek mérséklésével párhuzamosan milyen kiadáscsökkentő lépéseket tervez. E nélkül pedig értelmetlen akár az adóterhelés csökkentéséről is beszélni.
– Biztos, hogy az alacsonyabb adókulcsok kevesebb bevétellel is járnak? Nem lehet, hogy megnő az adófizetési kedv?
Bokros a kamatokról és a bankrendszerről
NAGY A KAMATKÜLÖNBÖZET. „Ha a kereskedelmi bankok és nem a jegybank szempontjait nézzük, akkor sohasem az alapkamat mértéke, hanem a hitel- és a betéti kamatok közötti rés, a marzs számít. Magyarországon ez a különbség nagyon nagy. A megtakarítók joggal panaszkodnak, hogy amikor betétet helyeznek el, sokszor még a pénzük reálértékét sem tudják megőrizni, amikor pedig hitelt vesznek fel, iszonytató terheket vállalnak. A kettő közötti különbség a bankszektor nyeresége, amit nem indokol a bankrendszer hatékonysága.”
KÁROS BANKADÓ. „A bankadó indokolatlan lépés volt, olaj a tűzre, mert tovább tágította ezt a betéti és a hitelkamatok közötti rést. A bankok ezt a pluszterhet továbbhárítják az ügyfelekre.”
HIÁNYZÓ VERSENYSZEMLÉLET. „A jegybanknak és a bankfelügyeleti rendszernek elsősorban azzal kellene foglalkoznia, hogy a kereskedelmi bankok közötti verseny erősödjön, a bankok egyes termékeinek átláthatóságát – akár kényszerítő eszközzel is – fokozzák. A nemzeti banknak módja lenne fékezni a fogyasztási hitelek növekedését, a másik oldalon pedig ösztönözni a vállalkozói hitelfelvételt. Drága a bankolás, rengeteg a fölösleges banki járulék, jutalék. Ezt normális országokban sokkal keményebben, ha kell, adminisztratív eszközökkel szabályozzák.”
– Az ingatlanadó bevezetése egyelőre nincs napirenden, viszont szó van az élőmunka terheinek csökkentéséről, az áfa mérsékléséről és az iparűzési adó megszüntetéséről. Ezek közül melyiket tartja a legfontosabbnak?
– A vállalkozókra háruló élőmunka-közterheket lehetne, illetve kellene csökkenteni. De meg kell mondani világosan, hogy ezt csak akkor lehet megtenni, ha maga a lakosság pótolja a kieső bevételeket. Hiszen összességében nem lehet kevesebb forrást biztosítani sem a nyugdíjrendszer, sem az egészségügy számára. Sőt, a népesség öregedésével párhuzamosan egyre több forrásra lesz szükség. Tudvalevő, hogy a magánszemélyek által befizetett nyugdíjjárulékok túlnyomó része a magán-nyugdíjpénztárakba megy. Ezzel tehát az állami, felosztó-kirovó rendszerben nem számolhatunk. Ugyanilyen konstrukciót kellene bevezetni az egészségbiztosítási rendszerben is. A 11 százalékos, munkáltatók által fizetett egészségbiztosítási járulék csökkenhet, de akkor a munkavállalók által fizetett 4 százalékos biztosítási tehervállalásnak növekednie kell. Akkor vagyunk becsületesek és közgazdaságilag logikusak, ha megmondjuk, hogy a vállalkozói közteher-csökkenés egyúttal a munkavállalói terhek növekedését is jelenti. Ami egyszersmind azzal is járna, hogy az emberek a munkavállalói járulékok egy részét az egészségpénztáraknak fizetnék, amelyek – nevükben fellépve – versenyre késztetnék a gyógyintézményeket, jobb ellátást kényszerítve ki ezzel. Mellesleg ez az egyedüli módja a hálapénz felszámolásának is.
– Az adóreformtól eljutottunk az egészségügyi reformig. A kettő feltételezi egymást?
– Igen, az a véleményem, hogy adóreform önmagában nem lehetséges. Az adóreform akkor ésszerű és hatékony, ha társul mellé szociális, egészségügyi, társadalombiztosítási reform. Sőt, az oktatási reformot is ide kell sorolni. Szakmailag megalapozatlannak, politikailag pedig sekélyesnek tartom azokat a megnyilatkozásokat, amelyek bejelentik az adóreformot, miközben kizárják a közszféra alrendszereinek átalakítását, így például legutóbb hangsúlyosan a tb-reformot.
– Miközben valóban nincs elszántság a nagyobb reformokra, a gazdaság állapota, az egyensúlyi mutatók azért valamelyest javulnak. Ezzel egyetért?
– Igen, valódi a javulás, ezt nem szabad tagadni. Tavaly a kormány végül tett némi erőfeszítést a költségvetési kiadások mérséklése érdekében. Ez azonban csak arra volt elegendő, hogy ne romoljon tovább a költségvetési helyzet. Azt látjuk, hogy az elmúlt három évben minden alkalommal legalább háromszor módosították felfelé a költségvetési hiányszámot. Ez így lesz most is, amikor júniusban a tavalyi büdzsé zárszámadását elvégzi majd az Országgyűlés.
– A kormány 5,3 százalékos hiányt vár 2004-re. Ön mekkora deficitet prognosztizál?
– Hat százalékot, összehasonlítható alapon a megelőző két évvel. Ez tehát javulást jelez a 2002-es több mint 9 százalékos deficithez képest. De ahhoz viszonyítani magunkat nem elég, hiszen az egy kegyetlenül sikertelen esztendő volt, amikor tobzódott a politikai felelőtlenség. Három szemponthoz kellene mérni a javulást. Először is: az államháztartási deficitnek a növekedési ráta alatt kellene maradnia. Négyszázalékos gazdasági növekedés mellett sok a hatszázalékos hiány. Ha a GDP nálunk is a kínaihoz hasonló tízszázalékos ütemben bővülne, akkor persze a hatszázalékos hiány nem feltétlenül rázná meg a gazdaságot. Másodszor: nálunk a költségvetési deficit fizetésimérleg-hiánnyal párosul, ikerdeficit alakult ki. Ez azért rossz, mert nem egyszerűen csak az államadósság belföldi felszaporodásáról, hanem a folyó fizetési mérlegen keresztül a külföldi megtakarítások bevonásáról van szó, amelyek ahelyett, hogy a vállalati felhalmozásokat szolgálnák, a költségvetési túlkereslet által teremtett többletfogyasztást finanszírozzák. A harmadik szempont pedig a gazdaságpolitika hiteltelensége, amely most már a nemzetközi hitelminősítők és az Európai Unió előtt is világosan megmutatkozik.
– Úgy tűnik, mintha 2004. ebből a szempontból is valami javulást hozott volna.
– A hitelesség terén semmi változás nem történt. A gazdasági helyzetben igen, de a hitelességben nem. Mégpedig azért nem, mert sem a költségvetési, sem a monetáris politika, sem külön-külön, sem együtt nem szolgálják az ország érdekét.
– Abban általában egyetértés van a szakértők között, hogy rossz a jelenlegi gazdaságpolitikai mix, vagyis a laza költségvetési politikához szigorú monetáris politika társul. A kérdés „csak” az, hogy melyik félnek – a kormánynak vagy a jegybanknak – kellene megtennie az első lépést.
– Mind a két félnek lépnie kell. Mivel teljesen szabad a tőkeáramlás, a jegybanknak egyetlen eszköze van az infláció elleni védekezésben, ez pedig a kamat által támogatott árfolyam. Ezt viszont nem lehet kizárólagos eszközként használni az infláció leküzdésére olyan körülmények között, amikor az infláció fő oka nem az importárak emelkedése, hanem a fiskális és jövedelempolitika. Nagyon káros, hogy mindkét oldal csak az árfolyamra összpontosít: az egyik szerint gyenge, a másik szerint erős valuta kell. Szerintem pedig azt kellene mondani: stabil valuta kell. A tűzzel játszanak azok, akik az árfolyammal kapcsolatban hetente megalapozatlan nyilatkozatokat tesznek akármelyik irányba, hiszen a forint iránti bizalmat gyengítik, a forint elleni spekulációra ösztönöznek! A kiszámítható árfolyam ellenben jó alapot adna a versenyképességet javító intézkedésekhez, el lehetne kezdeni az államháztartási reformot.
– Minden érvelésének az a konklúziója, hogy átfogó, a közkiadások minden szféráját felölelő államháztartási reformot kell végrehajtani. Lehetséges-e ez szinte varázsütésre, egy felülről jövő programmal? Nem bölcsebb a politika részéről, ha kis lépésekben halad, és nem azt mondja az embereknek, hogy egyszerre mindent meg kell reformálni? Nem túl forradalmi az Ön programja?
– Két kérdés van; az egyik, hogy kis lépésekkel menjünk-e, a másik, hogy ezek a lépések miként illeszkednek egy átfogó reformba. Nem arra van feltétlenül szükségünk, hogy „holnapután” mindent megreformáljunk egy lépésben, noha vallom, hogy a reformoknak egy bizonyos kritikus tömegére szükség van. De elsősorban szemléletváltás kell. Nagyjából ugyanolyan szemléletváltásra van szükség, mint ami tíz évvel ezelőtt elkezdődött az országban, ám aztán a politikai demagógia elhatalmasodott, és visszakerült a rendszerbe a „régi szemét”. Az államháztartási reformot minden elemében célszerű kidolgozni, és előre, egyszerre meghirdetni. Utána pedig lehet egyezkedni a lépések ütemezésén.
– A miniszterelnök egy, a Mozgó Világnak adott interjúban úgy fogalmazott, hogy azért nem lehet meghirdetni az elosztó rendszerek reformját – amellett, hogy a választásokig már úgymond nincs elég idő -, mert a legalapvetőbb kérdésekben sincs konszenzus a társadalomban. Gyurcsány Ferenc szerint még a kormányzati oldalon sincs meg az egyetértés a tekintetben, hogy milyen irányba kellene fejleszteni az állami rendszereket. Ilyenkor mi a teendő?
– Nem szabad összetévesztenünk a társadalmat a politikai osztállyal. A társadalom egyelőre nem tudja, mit értsen államháztartási reform alatt. Következésképpen nem tudjuk, van-e egyetértés ez ügyben vagy nincs. Senki nem vette a bátorságot a politikai osztály tagjai közül ahhoz, hogy kiálljon, és érthető nyelven elmagyarázzon egy szakmailag minden elemében egymást erősítő, jól összecsiszolt reformprogramot. Másfelől azt látom, hogy a politikai osztályon belül óriási az ellenállás a reformokkal szemben, de ezt nem szabad összekeverni a társadalom véleményével. A társadalomnak ugyanis elemi érdeke, hogy jobb legyen például az oktatás és az egészségügyi ellátás. A nyugdíjreform során azt láttuk, hogy azok is befizettek a második – tőkefedezeti – pillérbe, akik számára a matematikai modellek alapján ez nem lett volna kedvező. Ez azért van, mert az emberek nem bíznak abban, hogy az állam majd gondoskodik róluk. Lám, az emberek bizony reformpártiak.
– A felmérések azt is mutatják, hogy az emberek nagy részétől idegenek a piaci viszonyok. A kapitalizmustól sokan félnek.
Bokros a PPP modellről
„Normális országokban a költségvetési és a magánszféra összefogásával megvalósuló beruházások akkor jönnek létre, ha a magántőke profitérdeke találkozik a költségvetés azon érdekével, hogy egy közjószágot kemény és világos piaci hatékonysági követelmények mellett állítson elő. Nálunk nem erről van szó, hanem arról, hogy miután nincsenek költségvetési források, próbáljuk meg a magánszférát bevonni bizonyos, elsősorban infrastrukturális fejlesztések előrehozatalába. Ennek az árát keményen meg fogjuk fizetni. Nagyon sok a rossz példa, elég csak az M1-es autópályára gondolni, amely végül legalább másfélszer annyi költségvetési pénzbe került, mintha az állam maga építette volna. Ez előrevetítheti annak az árnyékát, hogy a mai beruházások jövőbeli terhe megsokszorozódik. Nálunk általában presztízsprojektek kiszervezéséről van szó; az állam garanciát vállal arra, hogy a magánbefektető mindig a pénzénél legyen. A magán- és az állami szféra együttműködésével létrejövő fejlesztések tovább növelik az államadósságot, a jövő nemzedékének terheit. Másrészt alkalmat adnak arra, hogy a hasznokat privatizálják, a költségeket pedig társadalmasítsák.”
– Tehát azt mondja, hogy az értelmiség és a politikai osztály jelentős része kivetíti a piacellenességét a társadalomra, mert félti a saját privilégiumait?
– Igen, pontosan ezt mondom. A társadalmat egyébként is csak akkor illik megkérdezni arról, hogy mit gondol a reformról, amikor a politikai osztály már megfogalmazott egy koncepciót. Bizonyos vagyok abban: ha a társadalom nagy része tudná, hogy ezen reformok nélkül nincs felemelkedés, csak lecsúszás, akkor támogatná azokat.
– Tud-e olyan külföldi példát, ahol a politikai osztálynak volt bátorsága végrehajtani egy ilyen átfogó reformcsomagot?
– Nem kell túl messzire menni, Szlovákia nagyon jó példa. Északi szomszédunknál nagy sebességgel csökken a korábban 20 százalékos munkanélküliség, s annyi külföldi tőke ömlik az országba, hogy a jegybanknak nagyon nagy erőfeszítésébe kerül megakadályozni a korona jelentős felértékelődését, miközben a kamatok jóval alacsonyabbak, mint Magyarországon. Tehát az sem igaz, hogy az erős valutához feltétlenül nagyon magas kamatok kellenek. Bízom benne, hogy az új román kormány is képes lesz megvalósítani a reformok kritikus tömegét. Szerbiában is készül egy átfogó reformcsomag.
– Ezek az országok rosszabb helyzetben voltak/vannak, mint ma Magyarország. Ezek szerint a reformokhoz kell egyfajta krízishelyzet, vagy legalábbis válsághangulat?
– Nem szeretném azt mondani, hogy Magyarországon válságra van szükség ahhoz, hogy a politikai osztály felismerje a változások szükségességét.
– Lát-e párhuzamot a tíz évvel ezelőtt Ön által fémjelzett megszorító csomag kiváltó okai, illetve a mai állapot között?
– Olyan szempontból nem látok párhuzamot, hogy netán egy államcsőd réme fenyegetne, mint tíz évvel ezelőtt. Olyan szempontból viszont látok, hogy azok az államháztartási reformok, amelyek nélkülözhetetlenségét állítom, már tíz évvel ezelőtt is szükségesek lettek volna. Akkor tettünk néhány vérszegény lépést ezek irányába; idetartozott a felsőoktatási tandíj bevezetése, a családtámogatások rászorultsági alapon történő nyújtása, a táppénzrendszer gyökeres reformja, vagy az önkormányzati adósságvállalás jelentős mértékű megszorítása. Ám ezen reformok nagy részét a rákövetkező kormányok visszafordították, és olyan gazdaságpolitikát folytattak – elsősorban 2000 után -, amely aláásta a magas színvonalú növekedés külső-belső egyensúlyi alapjait. Ráadásul antiszolidáris irányba fordult az államháztartás alrendszereinek működése: a jómódúak visszakapták a családi pótlékot, a lakásrendszer a magas jövedelműeket támogatja, az egészségügy a hálapénz által „megzsírozva” működik. Antireformok sorozata ment végbe.
– Elérhető-e, hogy Magyarország 2010-ben bevezesse az eurót?
– Csak akkor, ha megvalósul egy gyökeres gazdaságpolitikai fordulat, és ez egy olyan államháztartási reformfolyamattal párosul, amelynek révén teljesíteni tudjuk a maastrichti konvergencia feltételeket. Magyarország ma már lényegében egyik kritériumot sem teljesíti, a bruttó államadósság is elérte a GDP 60 százalékát, ennek csökkentésére csak a mainál jóval nagyobb növekedés mellett nyílna lehetőség. Ha a gazdasági növekedés nem lesz magasabb és egyensúlyőrző, akkor nem biztos, hogy az inflációs kritériumnak és a kamatcélnak meg tudunk felelni. Ha 2010. sem bizonyul reális dátumnak, az az ország szempontjából nagyon nagy baj lenne.
– Ezek szerint nem ért egyet azokkal, akik szerint a monetáris unió feltételrendszere gúzsba köti a gazdaságot, visszaveti a növekedést, különösen a felzárkózó országokban.
– Az a személyes véleményem, hogy a maastrichti konvergencia kritériumokat Magyarországnak akkor is érdekében állna teljesíteni, ha nem akarna átállni az euróra. Ezek a követelmények ugyanis az unión belüli felzárkózás szükséges, de nem elégséges követelményei. Ennek az országnak kellenek külső kényszerek, mivel még nem bizonyította be, hogy demokratikus kormányzás mellett nem vész el a gazdaságpolitikai felelősség. Csak kivételesen volt így, rendszerint nem. Mi nem Svédország vagyunk, ahol a kormány az euró bevezetésétől függetlenül is betartja az egyensúlyőrző növekedés feltételeit. Az euróövezet sem elsősorban a stabilitási paktum miatt szenved alacsony GDP-bővüléstől, hanem azért, mert ott is szükség lenne a növekedést gyorsító szerkezeti reformokra, illetve jóval alacsonyabb kamatokra. Nekünk pedig nem elég az ő modelljeiket követnünk, hanem náluk is rugalmasabbnak, versenyképesebbnek kell lennünk ahhoz, hogy felzárkózzunk. Sokan a német, francia, olasz reformellenességet kvázi követendő példaként állítják be, miközben elismerik, hogy a versenyképesség, a jólét, a szolidaritás szempontjából mégsem ezek a példamutató országok, hanem Svédország, Finnország, Írország. Hozzám az angolszász, finn és skandináv modell áll a legközelebb. Azt gondolom, ez a követendő példa nemcsak Magyarország, hanem az egész Európai Unió számára.
– Milyen tervei vannak a saját jövőjére vonatkozóan? Volt már bankelnök, pénzügyminiszter, világbanki igazgató. Szinte mindent elért. Vágyik-e még magasabbra?
– Egyelőre egyetemi oktató kívánok lenni, hiszen azt gondolom, annyi tudás, tapasztalat, teljesítmény áll mögöttem, hogy hitelesen tudom oktatni a jövő nemzedékét arra, mi a sikeres és felelős gazdaságpolitika.
– Nem is vár rá, hogy felkérjék pénzügyminiszternek, jegybankelnöknek?
– Szeretném határozottan állítani, hogy senkinek sincs szándékában semmire felkérni engem, mert az én programom – a tavaly megjelent és azóta könyv alakban újra kiadott 130 pont – szöges ellentétben áll minden magyarországi politikai párt által megvalósíthatónak vélt elképzeléssel. Én pedig csak és kizárólag olyan program megvalósítását kívánom irányítani, amelynek hiszek a megvalósíthatóságában és sikerében.
