Hogy szólíthatom? Professzor asszony?
Ági.
Ritka luxus, hogy a riporter az anyanyelvén készíthet interjút egy külföldi notabilitással. Bár a Stanford Egyetem a világ egyik jelentős intellektuális központja, gondolom ott sem általános elvárás, hogy a professzorok tudjanak magyarul.
(Nevet.) Sok nyelven beszélnek a kollégák, de nem tudok másról, aki tudna magyarul.
Mi a történet amögött, hogy most magyarul beszélgethetünk?
Temesváron születtem. Amikor apukám született Csákon, Temesvártól húsz kilométerre, akkor az még Magyarország volt. Amikor az ótatám született, akkor még az Osztrák-Magyar Monarchiához tartozott. Így hát ugyanaz a hely három generáción belül három országhoz tartozott. De otthon németül és magyarul beszéltünk. Egyébként hálás is vagyok, amiért lefordítottad a könyvemet magyarra, mert így végre az anyukám is megértheti, min dolgoztam az elmúlt harminc évben.
Milyen út vezet Temesvárról a Stanford Egyetemre?
Temesvárról 61’-ben, amikor 15 éves voltam, Izraelbe mentünk. Ott éltem tizenkilenc évig. Befejeztem az iskolát, elvégeztem az egyetemet, megházasodtam, két gyerekem született, tíz évig tanítottam. Akkor éreztem, hogy kell valami más intellektuális dolog nekem. Kimentünk Stanfordba, a férjem is csinált egy doktorit, én is csináltam egy doktorit. Úgy gondoltuk, kilenc hónapig tanulunk, és kint töltünk két évet, hogy a gyerekek megtanuljanak angolul, de ott ragadtunk.
Hogy került kapcsolatba a Komplex Instrukciós Programmal?
A diploma után kezdtem dolgozni rajta Elizabeth Cohennel és a kollégákkal, akikkel kiépítettük a Komplex Instruckiós Programot. Elizabeth volt a tanárunk, a többiek pedig az évfolyamtársaim.
Tehát a programot Elizabeth Cohen indította el?
Ő indította el mint szociológus. Ő kezdte el a műhelymunkát. Amikor mindenki azt mondta neki, hogy ezt be kell vinni az iskolákba, miután ő nem pedagógus volt, magához vett olyanokat, akik rendelkeztek gyakorlati tapasztalattal az oktatásban. Így lettem mellette igazgató, majd a halála után főigazgató.
Mi volt a fő motiváció Cohen számára, hogy létrehozza ezt a programot?
Azt hiszem mindenki, aki a Komplex Instrukcióval dolgozik, tanít, kutat, azért csinálja, hogy egy jobb, méltányosabb világot hozzon létre, ahol…
Ahol egyenlőség van?
Több, mint egyenlőség. Ne mindenki ugyanazt kapja, hanem mindenki azt kapja, ami neki kell.
Pontosan mikor indult a program?
Az első verzió 79’-ben kezdődött, de az ezt megelőző munka már korábban megindult a 70-es években. Analizáltuk az adatokat, és azóta folyamatosan működik. Sok disszertáció és cikk foglalkozott ezzel. És itt, Magyarországon is, az benne a legszebb!
Gondolom, rengeteget változott a program az elmúlt harminc évben. Maga a könyv is, amit szerencsém volt lefordítani, immár a harmadik kiadás. A lényeg is változott? Vagy az alap a mai napig ugyanaz, csak a tartalmon kellett néha frissíteni?
Az alapelvek ugyanazok. De ki tudjuk tágítani őket. Amikor új kérdések merülnek fel, meg tudjuk mondani, hogy lehet azokat behozni a programba. Hogy lehet például a módszert átvinni az elemi iskolából a középiskolába.
Milyen változást hozhat ez a program egy osztályközösségbe?
Én azt hiszem először is, hogy bárhol, ahol a gyerekek csoportban dolgoznak, jobban megismerik egymást, és akkor az egész osztály barátságosabb. De az, hogy barátságosabb, még nem jelenti azt, hogy egyenlő! Nem jelenti azt, hogy nincs státuszprobléma, ami a közösségen belüli egyenlőtlen megítélést és elismerést okozza. Azt külön meg kell „támadni”, külön fejleszteni kell. Ezt tudja a KIP.
Tehát a közösségen belüli különbségeket kiegyenlíti a módszer.
Nem mondom, hogy teljesen kiegyenlíti. Még nincs kész a munkánk. Nem tudom, lesz-e valaha olyan, hogy teljesen eltűnnek az egyenlőtlenségek. Szeretném, ha lenne, de nem hiszem. Mindenki tanul, de hatalmas a különbség. Vannak, akik sokat tanulnak, és vannak, akik kicsit, és óriási a… „gap”. Hogy is mondjuk magyarul?
A távolság.
Igen. A köztük lévő különbség mindig nő. A Komplex Instrukció csökkenteni tudja ezt a távolságot.
Arról vannak kutatások, hogy azoknak az életében, akik a KIP-es módszerrel tanultak mondjuk általános iskolának megfelelő szinten, azoknak mennyivel volt más a későbbi élete ennek köszönhetően azokhoz képest, akik nem ezzel a módszerrel tanultak?
Nem, Ez valakinek a munkája lehetne.
És nem kapnak semmilyen visszajelzést az iskolák, például hogy a diákok visszajönnek, és elmondják, mi van velük?
Olyan van, sok van. Például most találkoztam matektanárokkal, akik ezzel a módszerrel, a Komplex Instrukcióval tanultak matematikát, és egy konferencián odajöttek hozzám, és elmondták, milyen hatással volt az életükre. De ezek mesék, anekdoták. Nem tudományos kutatások. Volt olyan is, aki Komplex Instrukcióval tanult, és azután beiratkozott a Stanford Egyetem tanárképzésére. Pont most néztem meg az osztályát.
A módszer Stanfordból indult, most Magyarországon beszélgetünk róla. Hány országban terjedt el?
Nem terjed olyan gyorsan, ahogy kellene. A könyvet olvasták, most le akarják fordítani Brazíliában. Nem tudom, hogy van-e mögötte olyan sok munka, mint például itt.
Tehát ilyen erős intézményi háttér, ami Magyarországon kialakult, ez ritka?
Amerikában van és volt, de ott is, amikor elkezdték a teszteket nagyon erőltetni, akkor elhagyták. Nem lehetett csoportmunkát csinálni, csak a teszteket. De Magyarországon nagyon sokan foglalkoznak vele, és szeretném, ha létrejönne egy „network”, és összejönne mindenki, aki csinálja.
Ha egy tanár vagy iskola, például ebből az interjúból, értesül erről a módszerről, és szeretne csatlakozni, hova tud fordulni?
Sok tanár, sok „coach”, sok tréner van már Magyarországon.
Ha egy tanár megismeri ezt a módszert, például elolvassa a könyvet, akkor akár holnap összetolhatja az asztalokat az iskolában a csoportmunkához, és elkezdheti hazsnálni a KIP-et, vagy nem ilyen egyszerű?
Ahogy a könyvben is mondom: próbáld ki, de ne egyedül! Legalább egy vagy két kollégával. Próbáld ki egyszer, kétszer, és meglátjuk. Több, mint a semmi.
A modern népvándorlás új kihívásokat jelent mind az USA-ban, mind Európában, hiszen az USA is fogad be menekülteket Ázsiából…
Keveset…
Persze bevándorlók eddig is voltak, de talán új, nagyobb kihívást jelent, hogy egy szíriai és egy amerikai között nagyobb a kulturális szakadék, mondjuk a mexikóiakhoz képest.
Én azt hiszem, több függ attól, hogy mennyi iskola van a gyerekek mögött. Jönnek olyan gyerekek, és ez igaz a latin-amerikaiakra vagy a szírekre egyaránt, akik tizenöt évesek, és soha nem voltak iskolában, és olyanok is, akik tizenöt évesek, nyolc évig iskolába jártak és jól tanultak. Ez egy nagyon nagy kihívás.
A KIP talán erre is egy jó módszer, hogy bevonjuk ezeket a gyerekeket.
Be lehet vonni, de vigyázva. Semmire se lehet azt mondani, hogy ez a csodaszer. Hogy van egy megközelítés, ami minden kihívást megold. Ilyen nincs. Mondjuk, jön a gyerek, és nem beszél magyarul, és csak úgy bedobod egy magyarul beszélő osztályba… Nagyon nehéz.
Jelenleg min dolgozik?
Most van egy projektem San Franciscóban. Oda megyek nézni. Nagyon sok pénzt fektettek be, hogy bevezessék a KIP-et a felső tagozati matematikaoktatásban. Csinálják a szerepeket, a normákat, de még nem látom a státuskezeléseket. Valami van…
De nem az igazi?
Még nem teljes.
Találtam öntől egy idézetet. „Az osztálytermen belüli egyenlőség egy pedagógiai, politikai és erkölcsi elképzelés tükröződése.” Kicsit kifejtené ezt?
Majdnem az egész világra jellemző, hogy nem tisztelik a tanárokat. Nem értik meg őket, és persze nincs elég fizetés, ami baj. Baj, mert ha elhanyagoljuk a gyermekeinket, elhanyagoljuk a társadalmunkat. Ezért gondolom, hogy ez erkölcsi és politikai tett.
Én nem szeretek turistaként utazni. Ha elmegyek egy országba, akkor mindig akarok látni egy iskolát, mert én azt mondom, hogy akkor tudok megítélni egy társadalmat és egy országot, ha látom, hogyan bánnak a gyerekeikkel.
