Steinbach József: Úgy éljük meg ezt a krízist, amin a református egyház keresztülmegy, hogy óriási figyelmeztetést kaptunk Istentől

Elég ritkán ad interjút, én legalábbis nem sokat találtam.

Korábban a Dunántúli Református Egyházkerület püspökeként számos interjút adtam, de az igaz, hogy egyházi médiának elsősorban, és nem országos ügyekben. A Dunántúl a béke és a lelki építkezés szigete, nem is volt szükség sok kitárulkozásra. Ráadásul alapvetően zárkózott személyiség vagyok, sosem vonzott a nyilvánosság. Persze, ha megkeresnek, a szolgálatomból fakadó kötelességem válaszolni.

A neve még azelőtt bekerült a köztudatba, hogy az egyház új lelkészi elnökévé választották. Ön volt az egyetlen püspök, aki kiállt amellett, hogy Balog Zoltán a történtek után is maradjon a posztján. És egy mondata nagyot ment a sajtóban: „ha jó volt akkor, amikor a támogatásokat szerezte, akkor legyen jó most is.” Miért állt ki mellette, és miért pont így?

Örülök a kérdésnek, mert végre elmondhatom, hogy valójában mi történt. Ez egy informális értekezlet, belső megbeszélés volt, ahol az egyházmegyék vezetői voltak jelen. Egy körülbelül nyolcperces hozzászólásomból szivárgott ki ez a mondat, ami így nem hangzott el, egyébként sem szoktam olyan póriasan és árnyalás nélkül fogalmazni, ahogy az a sajtóban kontextus nélkül megjelent.

Mit mondott és milyen kontextusban?

Először azt hadd mondjam el, hogy átérezhetőbb legyen a helyzet: még magunk sem értettük, hogy valójában mi történt, és mi történik velünk. A tapogatózás fázisában voltunk, de már elhangzottak kemény mondatok, és én azt kértem, hogy ebben a nehéz helyzetben inkább próbáljuk megfogni egymás kezét. És azzal folytattam, hogy rámutattam a hibákra is ott rögtön, Balog püspök úr füle hallatára; azokra a területekre, amelyeken sürgősen változtatni kell. Csak ez már valahogy nem ment ki a nyilvánosságba.

Milyen változásokat szorgalmazott?

Azt mondtam, a napi közélethez való viszonyunk, az átpolitizáltságunk az, amin mindenképp változtatni kell. Szerintem hátrább kell állni, a helyzetünket teológiailag, lelkiismeretileg is újragondolni, és itt tértem rá, hogy igen, mint más egyházak, mi is elfogadtunk támogatásokat, és hozzátettem, hogy ezekben Balog püspök úrnak miniszterként nyilván nagy érdeme volt. Hadd tegyem gyorsan hozzá, ezeket a támogatásokat a közjó érdekében, tehát a közoktatási, szociális intézményeink fenntartására kaptuk, illetve a templomaink felújítására, amelyek a keresztyén nemzeti örökség és a településképek részei. Ahhoz, hogy működni tudjunk, nagy szükség van erre a támogatásra, mint ahogy ezt egyébként normatív alapon más intézmények is megkapják.

A normatív támogatáson felül van egy 27 százalékos, kiegészítő egyházi támogatás is.

Ez sem jelent több támogatást, mint amit a társadalom alrendszereiben mások, az önkormányzat és az egyéb nem egyházi társadalmi szervek megkapnak. Mi azért kapjuk ezt a kiegészítést, hogy e tekintetben egyenlőség legyen, de ezeket csak a konkrét intézményi célokra költhetjük. Tehát úgy tűnhet, mintha egyházunk jobban finanszírozott lenne, de valójában nem az. Erre mondtam, hogy ezt méltányoljuk, és hogy tartsunk ki egymás mellett, viszont vonjuk le a konzekvenciákat.

Az egészségügy és az oktatás alulfinanszírozott, gazdasági recesszióban van az ország, miközben az egyházak bevételeinek kétharmadát az állam biztosítja. Eközben a legutóbbi népszámlálási adatok azt mutatják, hogy az egyházak létszáma jelentősen megcsappant. Talán érthető, ha ez sérti az állampolgárok igazságérzetét. Éves szinten több tízmilliárd forintnyi közpénzről beszélünk. Az evangélikusok mértékletességet tanúsítottak, pont azért, hogy ez ne keltsen társadalmi feszültséget: azt mondták, nem kérnek olyan épületeket és támogatásokat, amikre igazából nincs feltétlenül szükség, csak azt fogadják el, ami az alapműködéshez kell.

Az ország gazdasági helyzetének megítélése nem az én szakterületem. Alapelvként ugyanakkor a zsinati elnöki székfoglalómban én is azt fogalmaztam meg, hogy a külső támogatások terén nagyobb visszafogottsággal kell eljárnunk a jövőben, és erősítenünk kell híveink adakozó szándékát a gyülekezeti élet számos területén. Nem azt kell nézni, ami esetleg még nincs, hanem ami van, azt kell megtölteni tartalommal. Jelenleg a szociális misszió keretében országos szinten 160 ezer ember ellátását végezzük, körülbelül nyolcezer dolgozóval. Idősotthonainkban hosszú a várólista. Hospice-szolgálat bevezetését is tervezzük. A közoktatásban, ha a hittanosokat nézzük, 170 ezer gyermekkel találkozunk tanévenként. A középiskoláinkban nyolcvanezren tanulnak, és a Károli Egyetemen 8 ezer fiatal. Vagy nézzük az egészségügyi intézményeinket, például a Bethesda Kórházat, ahol gyerekek gyógyulnak. Itt van az égési sérült gyermekek osztálya is, és a szaktudás mellett jelen van az a lelki többlet, ami nem csak úgy nyilatkozik meg, hogy van egy igevers a falon, hanem úgy, ahogy az orvosok bánnak a szülőkkel, és biztosítják, hogy ott aludjon, a gyermekével lehessen. És van református hajléktalanmisszió, menekültmisszió, iszákosmentő misszió, vakmisszió, siketmisszió, telefonos lelkigondozás, börtönmisszió, kórházmisszió.

Mindemellett igenis tudnunk kell nem kérni, illetve átgondoltan kérni. De egyébként most olyan világot élünk, amikor nem is illő kérni, és mi nem is szeretnénk, én legalábbis ezt az álláspontot képviselem.

És annak, hogy a támogatásokat jó lelkiismerettel elfogadhattuk eddig a határig, például az az oka, hogy az ingatlankárpótlás csak részben történt meg, és romokban kaptuk vissza az épületeinket.

Még anno, az 1991-es törvény alapján. De az egy régi történet. Az új történet az, hogy csaknem ötven épületet kapott ingyen az egyház az elmúlt pár évben.

Csak közoktatási és szociális célra, kivételes esetben gyülekezetépítésre kaptunk ingatlanokat, és csak addig, míg az adott közfeladatot ellátjuk. Hiszem, hogy az egyház szolgálata – és nemcsak a református egyházról beszélünk – hozzájárul az emberek testi-lelki jó közérzetéhez, megnyugvásához, gyógyulásához, így a társadalom számára hasznos. Egyébként a kérdésében említett ingatlanok jelentős részét a Károli Gáspár Református Egyetem fejlesztésére kaptuk, amit a kormányzat támogat, ahogy a Pázmány Péter Katolikus Egyetem fejlesztését is. De pont a kérdésében kifejezett állításokra mondtam, hogy nem vitatom el senkinek az ezekkel kapcsolatos érzései jogosságát.

Önvizsgálatot tartva el kell ismernünk: mára mindent megkaptunk ahhoz, hogy dolgozni tudjunk. Amink most van, elég ahhoz, hogy a közoktatási, a szociális missziónkat megfelelően elvégezzük.

Engem régóta zavar, hogy sokan, akik nem is értik, és nem is várható el, hogy értsék ennek az összefüggéseit, ferde szemmel néznek ránk, nemcsak reformátusokra, hanem az egyházakra. És bűnbánattal elismerem, hogy sokszor joggal, mert nem várható el az emberektől, hogy az általam feltárt összefüggéseket lássák és belássák. Persze az, hogy engem nem szeretnek vagy utálnak, csak akkor probléma, ha az ügy csorbát szenved, amit képviselek. Személyes meggyőződésem, hogy mindenki felé küldetésünk van. Imádságom és lelki vágyam tárgya az, hogy hitelessé legyünk, és minél többen lássák, hogy szolgálni akarunk, és nem uralkodni.

Tehát egyetért abban, hogy az elmúlt időszak bizalmi deficitet okozott a társadalomban az egyház felé?

Bármennyire rosszul esik, ezt látnunk kell. Vannak, akik eltávolodtak tőlünk, de az egyházaktól való eltávolodás jelensége a már említett okokon túl világtendencia is a jóléti társadalmakban, mert a nagy bőségben megkeményedik és elbizakodik a szív. Mindazonáltal meggyőződésem, hogy nem az emberektől kell elvárnunk, hogy visszatérjenek, nem rájuk kell haragudnunk, nem őket kell hibáztatnunk. Dolgoznunk, hitelesen szolgálnunk kell, és akik megbotránkoztak, azokat nyitottan meg kell hallgatni, adott esetben bűnbánattal elismerve a felelősségünket. Hiszem, hogy számunkra ez tisztulást hoz, a világ számára pedig Isten egy nagy hitbéli ébredést készít elő.

Kicsit térjünk vissza ahhoz a bizonyos beszélgetéshez: azt mondta, abban a fázisban nem lehetett igazából átlátni, mi is történt. Ez talán egyfajta sokkos állapotként írható le, és nem vitatom el, hogy Balog Zoltán is ilyen állapotban lehetett. Akkor zajlott le egy országos politikai botrány hatalmas társadalmi felháborodást kiváltva, amibe a köztársasági elnök és az igazságügyminiszter pillanatok alatt belebukott, majd kiderült, hogy az ügy egyik felelőse a református egyház vezetője. Teljesen értem, ha mindenki össze volt zavarodva.

Mintha valami fullasztó örvénybe kerültünk volna…

Persze, de azért az abban a pillanatban is világos volt, hogy egy jogerős bírósági ítélet szerint pedofíliáért elítélt, bizonyítottan évekig a rábízott gyerekekkel durván visszaélő ember bűntársa, bűnsegédje az, akinek Balog Zoltán a köztársasági elnöknél kegyelmet járt ki. Ha ön ezt így átlátta volna, akkor is kiállt volna mellette? Vagy inkább a Tiszántúli Egyházkerület püspökének, Fekete Károlynak az oldalára állt volna, aki azt mondta, hogy Balognak azonnal le kéne mondania?

Válasszuk egy kicsit külön! Én ott, abban a megszólalásomban egyáltalán nem mondtam azt, hogy hol állok. Sőt, még nem is tartottunk ott, hogy maradjon, vagy ne maradjon.

De hát volt szimpátiaszavazás, amelyen a résztvevők döntést hoztak, legalábbis egy-egy szavazat erejéig.

Azért ne felejtsük el, hogy ez tanácsadói, nem pedig döntéshozói testület volt, ilyen ügyben a zsinatnak van joga döntést hozni. Rámutattam a hibákra, mert ezt éreztem a fő feladatomnak. És higgye el, nem tudtuk még, hogy mi történt, legalábbis nem voltunk tisztában az ügy részleteivel. És persze ott dolgozott bennünk az is, hogy református lelkésztársunkról van szó, akit még a politikai szerepvállalása előtti időszakból ismerünk, mint kedves barátunkat és Krisztusban testvérünket.

Ismerte még akkor, amikor fiatal maglódi lelkészként szolgált?

Hát hogyne! A számottevő közéleti szerepe jóval később, vallásügyi tanácsadóként kezdődött az első Orbán-kormány ideje alatt, de a szemünkben elsősorban nem politikus volt, hanem egy őszinte evangéliumi hívő ember. És azt is hadd mondjam el, hogy a három évben, míg ő volt a zsinat lelkészi elnöke, ilyen egységben és ilyen jól a püspöki tanácsban még nem éreztük magunkat. Fantasztikus volt, hogy az egész nem csupán bürokrácia és ügyintézés, mert Zoltánnak van egy lelkisége, együtt tudtunk imádkozni, igét olvastunk, testvéri módon tudtunk beszélgetni.

A korábbi egyházi vezetők körül nem volt ilyen spirituális légkör?

De, csak az ő esetében ez valahogy átütőbb volt. Szóval a kegyelmi ügy körüli botrány rendkívül nehéz időszak volt: láttuk, hogy itt van egy testvérünk, aki nyilván hibázott, és kőkemény támadások érik, és nekünk nem az a dolgunk, hogy még egyet üssünk rajta.

Nyilván érthető, ha a közvélemény inkább a bicskei áldozatokkal empatikus.

Azt személyesen is vallom, hogy a mi helyünk az elesettek, a rászorulók, a bajban lévők, az élet peremére kerültek, a bántalmazottak mellett van, tehát elképzelhetetlen, hogy a református egyház bármiféle bántalmazásra vagy annak támogatására bármilyen formában igent mondjon. Abban az időszakban minden nap tanácskoztunk, és ahogy napról napra mélyebben értettük meg a történtek súlyát, bizony eljutottunk odáig mindannyian, hogy ebben a helyzetben az egyetlen vállalható lépés, ha Balog püspök úr lemond az elnöki tisztségről. Mindez kevesebb mint két hét alatt lezajlott, tehát nagyon gyorsan; tudja, a zsinat összehívásának is megvannak a szabályai.

Az áprilisi zsinaton pedig hivatalosan is elfogadták a lemondását, önt pedig egyhangúlag megválasztották az egyház lelkészi elnökévé. Meglepte?

Megrendített, több okból is. Nézze, két gyülekezetnek vagyok a lelkipásztora, rengeteget dolgozom ott is. Próbáltam ezt a pásztori lelkületet képviselni a Dunántúli Egyházkerületben is, minden lelkészt, minden intézményt meglátogatva, minden e-mailre választ adva, minden megkeresésre szinte azonnal időpontot adva, és őszintén szólva épp ott tartottam a harmadik ciklus végén, hogy jó lenne kicsit hátradőlni, minden szálat elvarrni és készülni az átadásra.

Amikor felkértek, nemcsak hogy megrendültem, hanem kifejezetten győzködni kellett. Félelemmel és rettegéssel vállaltam, megalázkodott bennem a lélek.

A feleségemmel előző este leborulva imádkoztunk, hogy „Uram, ha nem szabad belépnem ezen az ajtón, kérünk, csapd be előttünk az ajtót, hadd kenődjünk fel rá – mutass valami jelet!” És folyamatosan arra kaptam jeleket, hogy el kell vállalni. Nagyon szeretem az egyházamat, és az országból annyi helyről kaptam bátorítást, hogy ez meglepett és elérzékenyített, miközben alázatra intett. Teljesen egyhangú szavazásra és választásra még nem volt példa. Persze a helyzet is rendkívüli volt, tehát nem akarom túllihegni.

Van egy érdekes dialektikája annak, hogy Balog Zoltánt mélyen lelki emberként írja le, mégis úgy látja, nem választható el a ténykedésétől az egyház túlzott belekeveredése a napi szintű politikába.

Az nyilván tény, hogy ő korábban államtitkár, majd miniszter volt. Sokan aggódtak azon, hogy mennyire lehet a közéleti, aktuálpolitikai múltját elválasztani, hogy most egy tisztán egyházi személyként tekintsenek rá. És ez a probléma egyik gyökere mindenképpen.

„Leveszem az egyik kalapot, fölkapom a másikat.” Az egyházon belül és kívülről is mondták sokan, hogy ez nem így működik. Külső szemlélők is beszélnek róla elemző módon, hogy mintha volna benne egy vívódás a politikusi és a lelkészi énje között. Persze ez az ő útja, nem az öné.

Ez már csak azért sem lehet az én utam, mert nekem semmiféle politikusi énem nincs, nem is volt.

De mennyire vetülhet az ön szolgálatára Balog Zoltán árnyéka? Hiszen még csak arról sincs szó, hogy visszavonult volna, épp csak egyet lépett hátrébb: jelen pillanatban a földrajzilag legnagyobb református egyházkerület, a Dunamelléki Egyházkerület püspöke.

Az egyházalkotmányunk nemcsak a gyülekezetek, hanem az egyházkerületek szuverenitását is biztosítja.

Arról, hogy miként alakul az ő pozíciója a továbbiakban, kizárólag a Dunamelléki Református Egyházkerület tud dönteni, vagy Balog püspök úr személyesen.

És az árnyékról még annyit: lehet, hogy vetülhet rám is, de én azt hiszem, ez az árnyék egyre inkább halványodni fog. Persze, csak ha Isten megengedi, mert minden napot kegyelemként élek meg. Mindenesetre olyat nem mondtam, hogy minden előzménnyel szakítani akarok, sőt. Folytatom azokat a jó stratégiális kezdeményezéseket, amiket Balog püspök úr elkezdett, és itt nem egyházpolitikára, hanem a belső építkezésre vonatkozó kezdeményezésekre gondolok, mert egyébként neki csodálatos stratégai képességei vannak: tudja, hogy innen oda hogyan lehet eljutni. Olyan területekre gondolok, mint a lelkészképzés, a misszió, a szociális szolgálat. Persze, minden tiszteletem mellett is teljesen más személyiség vagyok, csak azzal tudok szolgálni, ami az én patikámban kapható. És ez most inkább az egyház tényleges szolgálatára helyezett hangsúlyban kell megmutatkozzon, az örömhír hirdetésében és minden rászoruló segítésében. Balog püspök úrral is leültünk, és átbeszéltük ezt. Őszintén elmondtam neki is, hogy miben akarok változást, sőt, a székfoglaló beszédemet is megmutattam neki előre.

Megmutatta a beszédét? De miért? Lehetett bármi beleszólása abba, hogy ön mit mondjon?

Nem, dehogy. Ez kész anyag volt. Csak gesztust akartam tenni felé, hogy ne érje váratlanul, amit mondani fogok.

A legutóbbi parlamenti választások előtt kiment, és a sajtót is bejárta egy püspöki körlevél, ami nyílt kampányszöveg volt, hiszen a jelenlegi hatalomra való szavazásra buzdította a híveket. Ezt felolvasták a református templomokban is. Ezek szerint efféle, szavazásra vagy a kormány melletti kiállásra buzdító püspöki körlevél a június 9-i választások előtt nem lesz. Ugye?

Nem lesz ilyen. Természetesen a Biblia alapján és a kálvini tanítás szerint imádkozunk a felsőbb hatóságért, hogy az Úristen adjon nekik bölcsességet, mert az ő döntéseiktől függ a mi jólétünk. Az államnak református felfogásban az a szerepe, hogy a bűn által megrontott világban fenntartsa az élhető rendet, amelyben az emberi élet kiteljesedik. Ilyen értelemben imádkozunk minden hatalmon lévőért. A hatalom ma sokak által lejáratott fogalom, az ember gyakran visszaél a hatalommal, de a Bibliában a hatalom szolgálat, és a még több hatalom még több szolgálattal és még több felelősséggel jár.

Ezek szerint a reformátusok Brüsszelért is imádkoznak. Mármint a brüsszeli vezetőkért.

Persze. Mindenkiért, ezt őszintén mondom. Sőt, a világ nagy vezetőiért is, hogy az Úristen őrizze meg általuk is ezt a világot, hiszen olyan szép lehetne az emberi élet. Hát tehet az ember különbséget, hogy kiért imádkozik és kiért nem?

Hogyne tehetne. Az ember döntési képességgel felruházott lény. Egykori presbiterként hallottam református lelkésztől is 2010 előtt, hogy „mi a Gyurcsányért nem imádkozunk, az egyszer biztos.”

Mindenesetre ez nem biblikus szemlélet. A reformátusok teológiáját megalapozó Kálvin és nyomában a protestáns államelmélet, egészen az új reformátori teológiáig, például Karl Barthig azt mondja: akik hatalmon vannak, azokért könyörögni kell.

És engedelmességgel is tartozunk a világi hatalomnak. Ha valaki a hatalmával visszaél, azt Isten majd számonkéri. Lesz számonkérés, de az nem a mi dolgunk.

De mi van, ha maga az állam gonosz és bűnös, és szembemegy Istennel? Barthnál vagy a kortársánál, Bonhoeffernél látjuk, hogy ezt nem hagyják szó nélkül. Kálvin a középkor végén, a teokratikus genfi városállam egyik vezetőjeként még nem tudta értelmezni a szekularizáció vagy a demokrácia fogalmát, de Barthnál az 1920-as években már fontos szempont a hatalmi ágak szétválasztása; felismeri, hogy abban a rendben, amiben élünk, a hatalom forrása alkotmányosan a nép. Nyilván teológiai értelemben a hatalom végső forrása Isten, de ezt a hatalmat a népen keresztül gyakorolja, és minden más megoldás zsarnoksághoz vezet. Barth már a nemzetiszocialisták hatalomra kerülése előtt, a weimari demokráciakrízis idején hangot adott ennek, később pedig radikálisan szembefordult a nácikkal.

Az kétségtelen, hogy van a politikafelfogásban fejlődés Kálvintól Barthig, de Kálvinnál is megtalálhatók olyan biblikus alapelvek, amelyek minden korban, így ma is érvényesek. Kálvin inti a hatalommal bíró embereket, hogy ne zsarnoki módon kormányozzanak. Igen, az említett teológusok keményen szembementek a hitleri hatalommal, például a Barmeni Nyilatkozat formájában, amit a Hitvalló Egyház adott ki, és Dietrich Bonhoeffer ennek a mozgalomnak mártírja is lett: koncentrációs táborban végezték ki. 1936-ban, mikor Barth Magyarországon járt, pont az állam és az egyház viszonyáról beszélt. Három lehetséges megközelítést említett. Az egyik a népegyház, ahol arról van szó, hogy az állam nemcsak elismeri, hanem támogatja az egyházat a közös célok érdekében, és ezt az egyház elfogadja, tehát van egy kölcsönös együttműködés. Barth azt mondja, hogy létezik ezen kívül a szabad egyház modellje, ahol elismeri az egyházakat az állam, de nem támogatja, és így az egyház megőrzi a szuverenitását. Ez persze fölvet dilemmákat, mert fontos a függetlenség, a semlegesség, hiszen az egyház teológiai értelemben nem ebből a világból való, gyakorlati értelemben viszont mégiscsak ebben a világban él, tehát lehetetlen, hogy kivonja magát az állammal meg a közélettel való kapcsolatából.

A harmadik modell pedig a hitvalló egyház, ahol már nem támogatja, hanem inkább üldözi, vagy a saját céljai érdekében akarja felhasználni az állam az egyházat. Ekkor az egyház kötelessége, hogy a saját küldetésére és lényegére mutasson rá.

Ez az egyház prófétai szolgálata. Hozzáteszem, kár, hogy ezt a prófétai szolgálatot Barth is elmulasztotta, amikor hallgatott 1956-ról. „Megtántorodnak a legkülönbek is” – mondja a Biblia.

Amit a hitvalló egyházról mond, abban a jelen helyzetre alkalmazva érzékelek némi áthallást…

Akkor hozzáteszem, hogy ez a három modell sosem kristálytisztán létezik, különféle korokban hol az egyik, hol a másik jön elő, de azt látom széles kitekintésben az egész világ szintjén, hogy a hitvalló egyház korszaka jön el. Abban az időszakban élünk, amikor az egyháznak vissza kell térnie a prófétai szolgálathoz. Ez leegyszerűsítve azt jelenti, hogy szükség esetén szóvá teszi a közéletben is azt, ami nem Isten akarata szerint való. Ezt a próféták mindig az adott történeti helyzetben fogalmazták meg, vállalva a következményeket. De azért a próféták mindig mondtak úgynevezett üdvpróféciát is, tehát nemcsak az isteni ítéletet hirdették, hanem azt mondták, bízzatok, mert, ha megtértek, Isten megáld benneteket. És vállalták a hátratételt, a fogságba hurcolást; a tanúságot, ami az Újszövetség görög szövegében „martüria”, vagyis mártíromság.

A magyar reformátusságnak is vannak hagyományai e téren. 1955-ben született meg a Rákosi-rendszer elleni hitvalló nyilatkozat, olyan lelkészek aláírásával, mint Németh Géza vagy Hegedűs Loránt, és ez a szöveg halálmegvető bátorsággal mondta az elnyomó hatalom szemébe az aljasságait.

Igen, ez volt a Református Megújulási Mozgalom folyamata. Azok életveszélyes tanúságok voltak, mégis szinte egy emberként megmozdult az egyház. Az egy abszolút prófétai időszak, és jó felidézni, hogy működött ugyan a kommunizmus alatt a kollaboránsokból álló úgynevezett békepapság – az ő nyomorúságuk egy külön téma lehetne, mert ezt sem szabad egyszerűsíteni –, de voltak hősök is, akik a mellőzést, az ellehetetlenítést, vagy akár a Gulágot is vállalták az evangéliumhoz való hűségükért. Nehéz ez a téma, és kérem, hogy értse jól: én azzal küzdök, hogy miként lehet a prófétai hang olyan, hogy nem keveredik bele a napi politikába.

Ez nem ellentmondás?

Nem feltétlenül. A nagy református püspök és történelmi személyiség, Ravasz László mondja: az egyháznak mindig hallatni kell az elvi álláspontját teológiailag megalapozottan a közéleti kérdésekben, de soha nem szabad részt vennie direktben az aktuálpolitikai csatározásban, mert azon a terepen egyszerűen elvész a hangja. Én a saját igehirdetésemben csak az evangéliumot hirdetem, utalás szintjén sem megyek bele a politikába. Ha Isten el akarja mondani az igehirdetőn keresztül, hogy egy adott dologról mi az egyház biblikus álláspontja, az benne lesz az igehirdetésben, de nem direkt módon. Érti? Mert ülnek olyan emberek a gyülekezetemben, akiket nagyon szeretek, és akik vágynak az evangéliumra. És akik lehet, hogy egyik vagy másik oldalon állnak, de én nem akarom őket a politika miatt elveszíteni.

Ravasz Lászlónak érdekes az a mondása, hogy a napi politikával nem kell foglalkozni, hiszen ő is ezt tette. Például, mikor a parlamentben a felsőház tagjaként érvelt az első és második zsidótörvény bevezetése mellett. De egy másik konkrét politikai megnyilvánulása is eszünkbe juthat, amikor elmegy Horthyhoz 1944-ben, kvázi könyörögni a deportálások leállításáért. És akkor már az van benne, hogy „jaj, mit tettünk, ezt nem akartuk, ezt nem gondoltuk.”

Léteznek történészi szakértői vélemények, melyek szerint az első zsidótörvényekbe Ravasz azzal a stratégiai szándékkal ment bele, hogy ezzel hátha igazából segíteni tud, védeni tudja valamennyire a zsidóságot az antiszemitizmus kiéleződésétől. Én el sem tudom képzelni Ravasz Lászlóról, hogy őt, aki zseniális ember volt és krisztusi alkat, ne az ószövetségi választott nép iránti szeretet vezette volna.

De hát konkrétan antiszemita pamfleteket írt fiatal korában. És mi válhatott volna a numerus clausustól a jogfosztó zsidótörvényekig a zsidóság javára?

Hát abban semmi.

Akkor ebben egyetértünk. Az más kérdés, hogy Ravasz később, a történtek fényében felülvizsgálta és megbánta korábbi álláspontját, de attól még nem biztos, hogy a személyében megfelelő példaképet választanának a magyar reformátusok.

A Ravasz megítélése körüli vita szerintem bonyolultabb annál, mint hogy ebben az interjúban pontot tehessünk a végére. Az viszont óriási dolog, ha valaki képes megbánni a bűneit és megpróbálja jóvátenni. Saul is üldözte a keresztyéneket, és később Pál lett belőle, aki a keresztyének egyik példaképe. Ravasz a személyes közbenjárásával életeket mentett. És jó néhány református lelkész volt, Victor János, Joó Sándor, Szabó Imre, Dobos Károly, Bodoky Richárd és még sokan, akik életük kockáztatásával mentették a zsidó családokat. Ami ott történt, felfoghatatlan, és azon kell dolgoznunk, hogy se velük, se senkivel, soha többé ez a rettenet meg ne történhessen.

De akkor ma a prófétai küldetés betöltése úgy működne, hogy az egyház távol tartja magát a politikától?

Nézze, azért szeretném tisztázni: mégiscsak van itt egy kormányzat, megpróbálja a keresztény értékrendet képviselni. Én a 80-as évek elején már teológusként voltam katona. Sok mindent megtapasztaltam. Nekünk fellélegzés volt, ennyi küzdelem után jólesett, hogy végre gondolnak ránk, hogy van egy kormány, amely fontosnak tartja a szolgálatunkat, fontosnak tartja Krisztus ügyét.

És fogadtassék el tőlünk, hogy nagyra értékeljük, ha nem vagyunk magunkra hagyva!

De visszatekintve az ember már jobban látja, hogy ilyen esetben mindig az a veszély leselkedik, hogy az inga visszaleng. Másképp szólva: nehéz megtalálni, hogy hol vannak a határok. Mi úgy éljük meg ezt az egész krízist, amin az egyház keresztülmegy, hogy óriási figyelmeztetést kaptunk Istentől.

Mert túlmentek a határon.

Igen, bár azért Magyarország kormányának máig hálásak vagyunk, hogy a keresztény értékeket felvállalta és támogatott bennünket. De most úgy gondolom, hogy az segítene rajtunk, és minden egyházon, ha még markánsabban látszódna a tény, hogy különválva működik az állam és az egyház, de a közös célokban együttműködik, ahogy azt az Alaptörvényben olvassuk.

A társadalom egy része biztos egyetért azzal, hogy a kormány keresztyén értékrendet képvisel. A másik rész viszont úgy látja, inkább csak a keresztyénség jelszavait használja a hatalma megszilárdítására, miközben morális értelemben nem nevezhető keresztyénnek. Ilyen volt 2015-től a menekültkérdés kezelése gyűlöletkeltő módon, amire még Balog Zoltán is azt mondta, hogy nem az ízlése szerint való. Ennek a lelkek roncsolása lett a következménye, olykor verbális és fizikai tettlegességbe fordulva, mikor embereket inzultáltak a bőrszínük, származásuk miatt. Közismertek a korrupciós ügyek, amikből sok fideszesnek is elege van. Nem az lenne a prófétai küldetés, hogy azt mondja az egyház: nincs rendben, hogy gyűlöletet keltenek embercsoportok ellen, hogy Soros Györgyöt, az unió vezetőit meg az ellenzéki politikusokat sötét ördögfiguraként ábrázolják, rágalomhadjáratokat folytatnak ellenük és rájuk mutatnak, hogy őket kell gyűlölni? Nem tudok arról, hogy az egyház valaha azt mondta volna, hogy mindez nem helyes.

Sokat gondolkodom azon, mit tehetne azért az egyház, hogy maga a politika egy picit más legyen. Amit ön elmondott, azt érezzük mindannyian, és ebben senki nem érzi jól magát.

És minden kampányban egyre többen érzik ezt a leegyszerűsítő, egybites, sárdobáló hozzáállást minden területen. Egyre felfokozottabb a negatív kampányhangulat, ami a társadalmat szerintem tönkreteszi.

Nem is tudom, hova lehet még ezt fokozni, folyamatosan konfrontálódunk, provokálunk és szemben állunk egymással, de így nem lehet tartósan élni. Nagyon szeretem a zenét és a művészeteket, és hallok olyanokat is, hogy ne menjek el egy koncertre, mert az előadó ehhez vagy ahhoz az oldalhoz tartozik. Erre az a válaszom, hogy ne haragudj, ezt nem tudom figyelembe venni, mert a zenéjét szeretem egyszerűen, és kész. Nem jó, és szerintem politikailag is mindegyik oldalról kontraproduktív ez a feszült időszak, amit ön gyűlöletkeltésnek nevez.

Ön is mondta, hogy minél nagyobb a hatalom, annál nagyobb a felelősség.

Mindenféle gyűlöletkeltést elítél az egyház, nemcsak a politika területén, hanem minden területen. Ezt vállaljuk jó lelkiismerettel, s ezt pró és kontra kérjük a politikai szereplőktől is.

De ez megint a felelősség egyenletes szétterítése, ami nem feltétlenül igazságos egy 14 éve regnáló, kétharmados többségű kormány esetében. Egyszerűen sokkal több eszközük és nagyobb infrastruktúrájuk van.

Egyetértek, hogy akik hatalmon vannak, azoknak több a lehetőségük arra, hogy a politikai kultúrán változtassanak. Igen, ebben közreműködni az egyháznak olyan küldetése, amely alól nem tud kibújni, mert hűtlenné lesz a szolgálatához. Ezt száz százalékig tudom vállalni. Hogy nekem meddig adatik ez a szolgálat, azt nem tudom, de maximum két és fél év, utána teljes tisztújítás lesz, és végleg lejár a püspöki mandátumom. Addig az a feladatom, hogy stabilizáljam az egyházat, hátrébb vonuljunk, tisztuljunk, erősödjünk a hitünkben, építsük Isten országát. De igaza van, és én is úgy gondolom, hogy a prófétai küldetés sokkal határozottabb és hangsúlyosabb kell legyen, és ezt én is fogom gyakorolni.

Sőt, már el is kezdtem: négyszemközt több politikai vezetővel beszéltem erről, a problémákat konkrétan is megnevezve, hiszen ez egy egyház vezető tisztségviselőjének egyik fontos feladata.

Azt elmondja, hogy kikkel beszélt és miről?

Természetesen nem lenne helyes privát beszélgetéseket nyilvánosságra hozni. De azt fenntartom, hogyha evangéliumi kritikát fogalmazunk is meg, konkrét közös célok érdekében lehetséges az együttműködés az állammal. Engem meggyötör, hogy hova tart a világunk, szerintem van egyetemes felelősségünk, ami közös vállalásokat igényel. És ha abban nem tudunk összefogni, hogy a nagyon leszakadt rétegeket szerte a világon hogyan tudjuk segíteni, akkor mi lesz? Az nem megoldás, hogy akik Afrikában születtek, elmenjenek Svédországba. Szerintem az szenvedés számukra is, és ezt most nem politikai oldalról közelítem meg, hanem emberileg. A világ össztermeléséből bőven meg lehetne oldani, hogy mind a 8 milliárd embertársunk emberhez méltó életet éljen ott, ahová született. És, ha ezt meg tudnánk oldani, akkor miért nem oldjuk meg? Mi a jóléti társadalomban mikor jutunk el oda, hogy elég már, hiszen tejben-vajban fürdünk, annyi mindent kaptunk az Úristentől? Böjti szemléletre lenne szükségük a nyugati társadalmaknak, és azt megtanulni, hogyan tudunk úgy másokat szeretni, hogy a magunk értékeit is megbecsüljük. Ha a magamét megbecsülöm, akkor tudom tisztelni a másikét is.

Ön szerint mi alapozza meg a nyugati társadalom jólétét?

Szerintem a szabadság. De a szabadság meggyőződésem szerint csak krisztusi keresztény alapon jöhetett létre, ezen lehet, hogy vitatkozhatunk a felvilágosodás híveivel, de hát a szabadság egy gyönyörű bibliai fogalom is.

Az egyházban, akár a világi társadalomban, az úgynevezett „konzervatívok” és a „progresszívek” közt régi harc folyik. Ön magyar református módon ebben a vitában a konzervatív oldalon áll?

Szerintem az igazi, érlelt, őszinte konzervativizmus forrása a progresszió. Átmegyünk életszakaszokon, a progresszióból indulunk; látom, hogy milyen lázadásokon keresztül jutottak el emberek az élő hitig és Krisztusig, és a hitből következő életrendig, de ezt Isten lelke végzi el. Én hadd ne álljak semmilyen oldalra! A megosztott társadalomban a konzervatív meg a progresszív aktuálpolitikai fogalommá lett, nem szívesen használom ezeket. Én többek között Farkas József életművének tanulmányozója vagyok, aki Gyökössy Endre és Cseri Kálmán mellett meghatározó lelkész volt Budapesten. Ő a mai napig egy kicsit eretneknek számít a református egyházban, mert progresszív teológiát képviselt. Igyekezett megtalálni a hangot minden emberrel, és az értékeket a világvallásokban is, mert azt vallotta, ezzel erősödik a mi Krisztus-hitünk. De az egészen kényes teológiai kérdéseket is fel merte tenni, például, hogy üdvözülhet-e mindenki valamilyen úton-módon.

Ezek izgalmas elméleti dolgok, de mikor a világ jólétéről gondolkodunk és az örök kérdésekről, szem elől téveszthetjük az aktuális problémákat, márpedig a társadalom ezekben is kíváncsi az egyház véleményére. A progresszív-konzervatív vitának van olyan témája is, hogy mi legyen az eltérő szexuális orientációjú emberekkel. Nyugati protestáns egyházakban ma már sok helyütt megáldanak meleg párokat. A magyar reformátusság sokkal merevebb e téren. Pár éve készítettem riportot egy mélyen hívő keresztyén meleg párral, egyikük református volt, és elmondták, miken mentek keresztül, hogyan közösítette ki őket, sőt, a szüleiket is az egyház. Hogyan beszélhet az egyház örök életről, világbékéről és szép elvekről, miközben nem fogadja be a kitaszítottakat?

Meggyőződésem, hogy ezzel a kérdéssel is szembe kell néznünk, ez kikerülhetetlen. Jézus azt mondja, „aki hozzám jön, én azt semmiképpen ki nem vetem.” Bárkinek a megbélyegzése elfogadhatatlan. Ezt egyébként hivatalosan is kimondjuk.

A gyakorlatban a mai Magyarországon mégis ez történik.

Egyházunk a témában kiadott egy 2004-es nyilatkozatot. 2022 óta folyik egy tanulmányi anyag készítése, a kérdéskörrel kapcsolatos bibliai alapokat tanulmányozzuk. De nem akarok a valóság elől az elvek mögé bújni: az, hogy elkezdődött erről a gondolkodás, előbb-utóbb krisztusi megoldáshoz kell vezessen, mert annyira változik a világ körülöttünk, hogy ezekre a kérdésekre feleletet kell adnunk. Csak abban kérünk megértést, hogy az egyházban a cselekvést mindig teológiai munka előzi meg, és a teljes Biblia kontextusában, a helyesen megértett üzenet birtokában tudunk bármihez hozzászólni. Számos más kérdést is felvet még ez a terület, amiket már Nyugaton látunk, hogy például  mi a helyzet az ilyen házasságok megáldásával vagy az örökbefogadással, és ezzel kapcsolatban egy sereg teológiai és etikai kérdés jön szembe. Nehézkes tankerhajó az egyház: mire picit megmozdulunk, addigra sok idő eltelik, mert a gyülekezeteinken belül többféle irányzat van, és addig nem nyilatkozhatunk kifelé felelősen, amíg valahogy egyetértésre nem jutunk.

De már a 2004-es nyilatkozat kimondja, hogy akár örökölt, akár szerzett ez a hajlam, mi ezt nem minősítjük, de az ezzel küzdő embertársainkra szeretettel, imádsággal, tisztelettel tekintünk, mint akiknek átérezzük a nem mindig könnyű helyzetét.

A saját lelkipásztori praxisomból is tudok olyan példát mondani, ahol egy édesanya leül velem szemben, elsírja magát. Régóta ismerem a családot, az összes gyerek hittanra járt. És kérdezem, hát mi a baj?

Mire azt feleli: meleg a gyerekem.

Igen. Mármost ezt nem lehet úgy kezelni, hogy mars ki innen, sem úgy, hogy megvárom, míg az egyház elkészül az állásfoglalásával. Csak megölelem, meghallgatom, imádkozom a családért. De azért mégiscsak fontos az isteni rendet képviselni, ebből nem engedhetünk. Őszinte szeretettel és nyitottan mondom, hogy az Isten adott egy olyan rendet férfi és nő közt, amire azt mondta, hogy jó, és elsősorban így teljesedhet ki az emberi élet. Ezzel nem rekesztünk ki másokat, de mégiscsak küldetésünk ezt a rendet képviselni. Nemcsak ebben a kérdésben. Említhetném a szabadság kérdését. Amikor a szabadság medertelenné válik, amikor már tényleg mindent lehet, az már nem az a szabadság, amiből a jó élet fakad.

De azt a szabadságot, ami kicsap minden mederből, és semmiféle rendet nem ismer, igazából senki nem akarja. Mindenki olyan szabadságra vágyik, ahol vannak korlátok, és igen, elő van írva, milyen sebességgel lehet hajtani, hogy ne veszélyeztessük egymást. Legfeljebb arról van érdemi vita, ki hol húzná meg a határt, vagy hogy az ön szóhasználatát alkalmazzam: milyen széles legyen a meder. De mi folyton két félről beszélünk. Már a párbeszéd szó is azt sugallja, hogy a társadalom egymással szemben álló felekből áll, például jobboldaliakból meg baloldaliakból. Mi van, ha ezek csak lózungok, amiket elhittünk a politikának, és valójában egy csapat vagyunk: gyarló emberek, akik sokszor elbaltázzuk a dolgokat, de közben az igazi szeretetre vágyunk?

Köszönöm, hogy ezt mondja, a szívemből szól, és a párbeszéd szónál pont ezért szeretem jobban a beszélgetést. A gyülekezeteinkben is nagyon komoly missziók folynak, és egyre inkább próbáljuk az ifjúsággal megtalálni a hangot. Kérdezem a 17 éves unokaöcsémet, milyen zenét hallgatsz? Mutasd már meg, mit olvasol? Tehát tudni kell, hogy milyen világban élnek, és onnan kezdeni a beszélgetést, megérteni, hogy mit miért használnak, miben lelik örömüket, mi a problémájuk. Szerintem a mai fiatalokra egyszerűen időt kell szánni, és őszintén beszélgetni.

Még ma is vannak az egyházban, akik azt tanítják, hogy a könnyűzene, főleg a rock, az ördögtől való. Azon kívül sok olyan ifjúsági lelkészt ismerek, aki a mai napig azt tanítja, hogyha egy fiatal önkielégítést végez, az Úr a mennyben haragszik érte. Természetesen a gyerek azután is maszturbálni fog, csak borzasztó bűntudattal. Már a kibontakozó szexualitása első megnyilvánulásait olyan szégyenérzet kíséri, amibe belesérülhet lelkileg. Nem kéne ezeket a babonákat elfelejteni? 

Bizonyára vannak hibák, sok a feladat, sok mindent kell még korrigálni. A fiataloktól rengeteget tanulhatunk. Az pedig alapvető teológiai hiba, hogy csak tilalomfákat állítunk: ezt sem szabad, azt sem szabad. Krisztusban szabadok vagyunk. „Mindent szabad, de nem minden használ” – mondja az egyébként szigorú Pál apostol. Tehát én úgy gondolom, nem lehet az egyházban olyan tabu, amiről nem szabad beszélni, amit nem lehet együtt őszintén odavinni Isten elé. Ha csak az a mondanivalónk, hogy drága testvéreim, ezt se tegyétek, azt se tegyétek, azzal az embereket elveszítjük. De nem is ez az evangélium. És az sem, hogy jót kell cselekednem ahhoz, hogy üdvözüljek. Nem azért teszek jót, hogy üdvözüljek, hanem azért, mert már üdvözültem, Krisztusban megkaptam ajándékba az örök életet. Jézus Krisztus azért jött, hogy életünk legyen és bőségben éljünk. A sátán egyenlő rockzene gondolattal pedig sok mindent nem tudok kezdeni, hiszen egyszerre vagyok keresztyén ember, és szeretem az igényes rockzenét, noha már egyre inkább csak komolyzenét hallgatok.

Netán épp a progresszív rockzenét szereti?

Elsősorban igen, főleg a ’70-es, ’80-as évek rockzenéjét. Nagy kedvencem a Genesis, a Pink Floyd, a Queen, a Led Zeppelin, a Rolling Stones, de érdekel sok minden. Eljárok néha, amikor van időm, magyar alternatív rockzenei koncertekre is. És a művészetek felé való nyitottságom csak érlelte, tisztította, erősítette a Krisztusba vetett hitemet. Embertársai vagyunk egymásnak, és bármilyen művészet, ha őszintén mer szólni az emberlét minden kérdéséről és gyötrelméről, rendkívül értékes és Istentől való. Színházrajongó is vagyok, de nemcsak a Nemzetibe járok, hanem a Katonába, Radnótiba, mindenhova. Pintér Bélát is nézek, érdekelnek az alternatív színházak. Sokszor azt érzem, hogy egy-egy jó darabból kihallatszik az emberlét kiáltása Isten felé.

A művészetnek számomra ez a lényege: kiáltás a megváltás felé. Egy igazán katartikus előadásban szinte ott van Jézus Krisztus anélkül, hogy konkrétan róla volna szó, egyszerűen magában az élményben.

Mi a gyülekezeti filmklubon soha nem Jézus-filmet nézünk, hanem jó filmet, ami felvet egy életproblémát, és jó beszélgetések alakulnak ki utána, ezért olyanok is eljönnek, akiket liturgikus alkalmakra nem tudunk meghívni. És szinte észre sem veszik, lépésről lépésre betagolódnak. Igen, a kultúra például fontos kapcsolódási pont lehet az egyház és a világ között, ha előítéletek nélkül, nyitottan állunk egymáshoz. Azon dolgozom, hogy a jelenlegi krízisen túljussunk, visszaszerezzük a hitelességünket, és az emberekkel őszintén beszélgető egyházzá legyünk. Nem liberális vagy konzervatív, hanem krisztusi egyházat szeretnék, és ez mélyen megvan a református hagyományban.