Az interjú előtt egyeztettük a témaköröket, és jelezte, hogy a konzervatívok és a progresszívek egyházon belüli szembenállásáról nem szeretne beszélni.
Így van. Nem szeretnék.
Nyilván vannak más fontos témák is, de ez mégiscsak létező konfliktus. Gyakran hallani egyházi nyilatkozatokban, hogy a „világ” hagyományos értékeket felülíró nyomulása veszély, ami ellen védekezni kell. Mások azt mondják, az egyház túlélését az jelentené, ha nyitna a progresszív áramlatok felé. Elárulja, miért nem teszi világossá az álláspontját e téren?
Az egyház jövőjéről – de mondjunk akár túlélést – én mást olvasok a Bibliában. Krisztus követői nem lehetnek mások, mint teológiai értelemben progresszívek és konzervatívok egyszerre, erről szól egyházkerületünk jelmondata is: „Conservando et renovando”, vagyis megőrzendő és megújítandó. De ennek sok köze nincs a médiában és a politikában használt hasonló szavak tartalmához. Azok ellen a viták ellen szólalok fel az egyházban is, amelyek ezeket a külső értelmezéseket hozzák be, gyakran politikai elköteleződésekhez kapcsolódva, az ottani szembenállásokat importálva. Ne legyünk egyik oldal zászlóvivői sem, mert ez nem biblikus, nem krisztusi.
Ha e kérdésben elmondaná a véleményét, máris zászlóvivővé válna?
Nagyon erős a kategorizáló hajlam, miközben az egyháznak nem szekértáborok közül kell választania, megvan a maga feladata a pásztorolásban. Talán most azt gondolja, hogy ez egyfajta menekülés a valóság elől, pedig csupán arról van szó, hogy más számrendszerben gondolkozom. Nem a szekértáborok Istenét kell képviselnünk, hanem az evangéliumot; többek között ez a reformáció öröksége, és azért mégiscsak a reformáció kapcsán beszélgetünk.
A reformációnak volt politikai-társadalmi vetülete, vagy pusztán spirituális mozgalomként indult?
Teológusként nyilván a teológiai vonatkozásokra hegyezem a fülemet, viszont nem lehet tagadni, hogy a hanyatló középkori egyház láttán indította el Luther a mozgalmát, és voltak ennek politikai összetevői is. Súlyos feszültségben állt a Német-római Birodalom a pápasággal, és ott volt harmadik komponensként a német, vagy ha úgy tetszik, szász nemzet. A szász választófejedelem, Bölcs Frigyes politikai fantáziát látott abban, hogy Luthert támogassa, miközben egyáltalán nem tette magáévá a reformáció tanítását, csak a pozícióját akarta erősíteni a német-római császárral szemben.
Luther tisztában volt vele, hogy a személye politikai eszközzé válhat?
Szerintem átlátta, hogy két birodalom közötti pingponglabda lehet, de azért sokkal erőteljesebb egyéniség volt annál, mintsem, hogy engedte volna instrumentalizálni magát. Egyebek mellett az előbb említett „más számrendszer”, a teológusként való gondolkodás is megmentette ettől.
A lutheri lázadás közvetlen kiváltó okaként szokás említeni a búcsúcédulák árusítását. Ennek volt politikai vetülete?
A búcsúcédulák ügye részben politikai, részben gazdasági történet volt, hiszen a római Szent Péter-székesegyház felépítéséhez kellett a pénz. Az egyház olyan igazolásokat árusított, amelyekkel búcsút lehetett nyerni, ami a purgatóriumban töltött idő megrövidítését jelenti.
Volt egy mondás: mikor a pénz a perselyben csörren, a lélek a mennybe röppen.
Ez kufárkodás a lelkekkel, amire egész iparág épült, egyfajta egyházi franchise. De ez csak az egyik szikra volt. A 95 tétel, ami október 31-éhez kötődik, és ami miatt a Reformáció Emléknapját megtartjuk, egy nyilvánosságra hozott vitairat, melyben Luther bírálta ezt a gyakorlatot is, és szerette volna, ha nyílt vitában tud kiállni az igaza mellett. A dialógus jegyében és nem az egyházszakadás szándékával indította a tiltakozást 1517-ben. Figyelemre méltó, hogy a wittenbergi vártemplom kapujának külső oldalára szögezte ki a tételeket, nem a belső oldalra, hogy ne az egyházi közönség tájékozódjon csupán, hanem az utca embere kezdjen erről beszélgetni. Olyan helyzetbe akarta hozni a pápaságot, hogy kénytelenek legyenek vele vitába szállni.
Egy szál Ágoston-rendi szerzetes vitára hívja a pápát?
Igen, persze a pápa ebbe nem volt hajlandó belemenni. Viszont néhány évvel később a wormsi birodalmi gyűlésen, mikor Luther a császár előtt áll, elmondja híres mondatát: „Itt állok, másként nem tehetek.” Ennek volt előzménye is: azt várták tőle, mondjon ki egyetlen szót, ami így hangzott volna: „revoco”, és az jelenti, „visszavonom.” Kirakták elé a könyveit, és közölték, ha kimondja felettük ezt a szót, megmenekül; ha nem, halálra ítélhetik vagy birodalmi átokkal sújthatják. Luther azt felelte: nem von vissza semmit, ha csak a Szentírásból vett érvekkel vagy észokokkal meg nem győzik, hiszen
nem tanácsos az embernek a lelkiismerete ellen cselekednie.
Nem tudott semmit elfogadni pusztán a pápaság, a kúria vagy az egyházi tanítóhivatal tekintélyére támaszkodva. Már korábban átokbulla sújtotta, vagyis exkommunikálták, kizárták az egyházból. Wormsban pedig végül birodalmi átokkal is sújtották, ami azt jelentette, hogy bárki meggyilkolhatja büntetés nélkül. Itt lépett akcióba Bölcs Frigyes: az emberei megállították egy erdei úton Luthert, csuklyát dobtak a fejére és Wartburg várába vitték. Egy ideig mindenki azt hitte, hogy máris leszámoltak vele az ellenségei, de Frigyes a tudós szerzetest valójában kimenekítette. Ő pedig nem töltötte tétlenül ezt az időszakot, ott a várban lefordította a Bibliát német nyelvre.
Ha jól tudom, a pápai átkot a mai napig sem vonta vissza a katolikus egyház.
Így direktben nem, de mikor 1999-ben Augsburgban, ráadásul október 31-én, a reformáció évfordulóján a Szentszék és a Lutheránus Világszövetség kiadott egy közös nyilatkozatot a megigazulásról, abban szerepelt olyan mondat, hogy az abban foglaltakra vonatkozóan a kölcsönös kiátkozás értelmét vesztette.
Azt mondja, a 95 tételből álló vitairatot Luther az utca emberének szánta. Az utca emberei akkoriban teológiai kérdésekről disputáltak?
Elég felszínesen, bár a középkor végén azért több szó esett a lélek üdvösségéről a hétköznapokban, mint ma, ezért is fogytak szépen a búcsúcédulák. Abban, hogy az emberek elkezdjenek komolyabban foglalkozni ezekkel a kérdésekkel, Luthernek szintén szerepe volt: énekszerzőként is működött, népszerű, könnyen memorizálható dalokat írt. Azt akarta, hogy az emberek rájöjjenek: róluk van szó a misében és a szentáldozásban. A latin misét a nép nem értette, Bibliát olvasni a papok kiváltsága volt. A hókuszpókusz szó onnan ered, hogy a pap, amikor felmutatta az oltáriszentséget, Krisztus szavait latinul idézte: „hoc est corpus meum”, vagyis „ez az én testem”.
Tehát Luther és nyomában a reformáció demokratizálta az egyházat.
Lehet így mondani, és ennek óriási eszköze volt a nyelv, a bibliafordítások, az anyanyelvi istentiszteletek.
Teológiai értelemben a reformáció központi eleme az előbb említett megigazulás kérdése. Érdekes világ lehetett, ahol erről beszélgettek az emberek. Ha most kimennénk az utcára, és megkérdeznénk a járókelőket, meg vannak-e igazulva, furcsán néznének ránk. Mit jelent pontosan a megigazulás?
Az igaz ebben az értelemben a bűnös ellentéte. És itt nem babra megy a játék, ugyanis a Biblia szerint csak az igaz ember üdvözül. Az az alapkérdés, hogy Isten előtt meg tudok-e állni úgy, hogy igaznak fogadjon el, jóllehet én is tudom, és ő is tudja, hogy bűnös vagyok. Ez egy paradox teológiai kategória: az ember „simul justus et peccator”, egyszerre igaz és bűnös. Minden emberben ott van a jó, és ott van a rossz, de a jó nem a saját érdemeink miatt van bennünk.
Luthernek már szerzetesként az volt a felismerése, hogy nem tudja annyira sanyargatni magát, hogy ettől igaz emberré váljék, és kivívja magának az üdvösséget. Akárhogy vezekelt, újra és újra rádöbbent, hogy a feje búbjáig bűnös. De ráébredt arra is, hogy Jézus érdeméért az Isten őt is igazzá nyilvánítja.
Itt kap szerepet a„theologia crucis”, a lutheri kereszt-teológia, ami arról szól, hogy Jézus Krisztus kereszthalála által vált lehetővé a megigazulás. Én hiába próbálom elérni az üdvösséget, nem tudom magamat megmenteni, Münchhausen báróként kihúzni a fejemet a mocsárból. Ez a rossz hír. A jó hír viszont, hogy Isten engem Jézus Krisztus által igazzá tesz, igaznak nyilvánít. Más hasonlattal kifejezve: az adósságot, amiben a bűneim miatt vagyok, Jézus Krisztus a szenvedésével és kereszthalálával kifizette helyettem. Jézus bűntelenként vállalta magára mások bűnét, mindenkiét, kivétel nélkül.
Nem fosztja meg ez a szemlélet az embert attól a törekvésétől, hogy jobbá legyen? Hiszen ezek szerint lehetek akármekkora gazember, az Isten úgyis igazzá tesz, és mehetek a mennybe.
Az evangélium meg akar szabadítani a lelki dolgok terén az üzleti szemlélettől, hogy tudniillik azért cselekedjem valamit, hogy Isten elfogadjon jónak. Amikor ez az önös érdek vezet, tulajdonképpen nem tiszta szívvel teszem a jót, nem is szeretem esetleg a másik embert, de fogcsikorgatva megteszek valamit érte, hogy Isten megjutalmazzon, vagy elkerüljek valami büntetést.
De miért ne tudnánk örömmel, szívből jót cselekedni, akár idegenekkel? Rengeteg példa van erre is.
Van rá példa, de a világunk alapvetően inkább önző, és ez az emberi szív miatt van így. Luther számára az volt a felismerés, hogy a boldogság abban rejlik, ha nem azért teszi a jót, hogy elérjen valami elismerést, hanem azért, mert megtapasztalta, hogy jót tett vele az Isten. Ha tudom, hogy Isten szeret és megbocsátott, én is meg tudok bocsátani másnak, és nem megyek bele olyasféle üzletelésbe, hogy megbocsátok azzal a feltétellel, ha nekem is megbocsátanak. Luther számára fontos Szent Ágoston kegyelemtana, aminek lényege, hogy az Isten feltétel nélkül szeret, és ezért adja a kegyelmét. Pál apostol pedig azt mondja, hogy Isten Krisztus által megbékéltette a világot önmagával, és nekünk adta a békéltetés szolgálatát. Tehát nem nekünk kell az Istent kibékíteni. A középkori vallási gyakorlatban az volt az alapmotívum, hogy Isten haragszik ránk a bűneink miatt, mi pedig rettegünk tőle, mint egy gonosz zsarnoktól.
Ezért aztán áldozattal, jócselekedettel igyekszünk kibékíteni a teremtőt, szállnak fölfelé az áldozati füstök, Isten megérzi az orrában a kellemes illatot, lecsillapodik, és azt mondja: rendben, megbocsátok.
Pál apostol nem ezt tanítja, hanem azt, hogy az Isten kitűzte a fehér zászlót, és aki még harcban-haragban áll, azaz ember: haragban Istennel, haragban önmagával és haragban a másik emberrel. Hát nem ezt látjuk mindenfelé? De ha megtapasztalom, hogy az Isten megbékélt, akkor én is megbékélek az Istennel, és megbékélek a másikkal.
Tehát függetlenül attól, hogy melyik kultúrában, melyik nép tagjaként, melyik történelmi korban születünk, az alapállapot az, hogy Istennel rendben vagyunk. Ez azt is jelenti, hogy mindenki üdvözülni fog?
Mindenki üdvözülhet. Ezt lehetőségként kínálja fel Isten.
Akkor mégiscsak lesznek, akik elkárhoznak. Ők valamiért nem tudtak élni a lehetőséggel.
A Luther Kiadónál most jött ki a Júdásról szóló könyvem, amiben feszegetem ezeket a kereteket. A teológiában ezt úgy hívják, hogy „apokatasztazisz tón pantón”, a mindenség helyreállítása, aminek van olyan olvasata is, hogy végül, valamilyen úton-módon mindenki üdvözül. Ezt az egyház általában nem fogadja el, és például Júdást az egyházi tanítók nagy többsége a kárhozat fiának tekinti.
Mivel maga Jézus is így nevezi őt a Bibliában.
A könyvem címe az, hogy Júdás, az elveszett tanítvány. A szó, ami a magyarban, főleg a Károli-fordításban Júdással kapcsolatban szerepel, „a kárhozat fia”, eredetileg olyan görög kifejezés, ami inkább az elveszésre, a veszedelemre utal. Nem azt jelenti, hogy valaki örökre a poklok bugyraiba került, hanem azt, hogy elveszett, mint a tékozló fiú, akinél megvan az esély, hogy megtaláltassék. Nagyon óvatosan, nagyon tapintatosan, de felvetem annak a lehetőségét, hogy Jézus szeretete és megbocsátása akár még Júdásra is érvényes lehet.
És akkor mindenkire.
Igen.
Ez akkor felülírja azt az egyházi szemléletet, miszerint emberek milliárdjai kárhoztak el a történelem során, mert nem találkoztak a megfelelő misszionáriussal?
Ezt ma már az egyház nagy része nem vallja. A legtöbben úgy tartják, hogyha valaki a világ végső szögletében él, és nem találkozott soha a kereszténységgel, de a saját hitrendszerében korrekt, tisztességes életet él, nem kerül a pokolra.
És aki itt Magyarországon jár-kel? Mindenkinek van alkalma a keresztény hit szerinti Istenben hinni, de az egyiknek buddhista a filozófiája, vagy más vallást követ, a másik épp ateista, a harmadik agnosztikus, satöbbi. Aki nem tér meg, pokolra fog kerülni?
Ki vagyok én, hogy ezt megítéljem? Nem én osztogatom a jegyeket az üdvösségre.
Én csak hirdetem, hogy a kegyelem ingyenes, ajándékba adja Isten. Ilyen szempontból a reformációnak nagyon is releváns üzenete van a XXI. században. Ma is állandó teljesítménykényszerben élünk, valamit föl kell mutatni a gazdaságban, a politikában, a kapcsolatokban, a szexualitásban; annak van érdeme, aki teljesíteni tud, fizikai erővel, anyagi erővel, befolyásolási lehetőségekkel. A reformáció ez alól szabadít fel. Nem kell kigyúrni magad semmilyen szempontból, hiszen az Isten az, aki téged elfogad. Még ha egy egészen átlagos kis emberke vagy, akkor is elfogad és üdvözíteni akar.
A kapitalizmus eszményképe a self-made man, aki képes kiemelkedni a tömegből, és igenis érdemeket szerez, aztán pedig az érdemeiért joggal és okkal várja az elismerést. Mi ezzel a gond? Nem méltó elismerésre a sportolók vagy a Nobel-díjasok teljesítménye? Vagy bárkié, aki keményen dolgozik, hogy elérje a céljait, és ezáltal lesz sikeres?
A sikerért való küzdelmet megbecsüljük a tudósoknál, a sportolóknál, a gazdaságban is, de a vallási életbe nem szeretnénk importálni. Két irányból szeretném elhatárolni a tiszta keresztény tanítást. Az egyik a „prosperity gospel”, aminek még mindig nagy divatja van. Ebben a felfogásban az Isten áldása külsőségekben nyilvánul meg: meggyógyít a betegségből, úgy kisegít az anyagi gondokból, hogy csak úgy dől a pénz, vagy sikerem lesz a politikai pályán, satöbbi.
Ez tévtanítás.
Nem azt mondom, hogy ne lehetne gyógyulásért vagy a mindennapi kenyérért imádkozni, de Jézus sosem ígérte, hogy ezen a földön az ő követői fényes karriert futnak be, és nem lesznek problémáik. Viszont ez a szemlélet rengeteg kárt okoz. Tipikus szólam: „Én már meggyógyultam, és ha te nem, akkor nem vagy eléggé hívő. Higgyél jobban, és akkor az Isten meg fog gyógyítani.” Ez hazugság, Isten nem a hitbéli teljesítményünkért cserébe áld meg minket, hanem egyszerűen csak azért, mert szeret. És nem mindenkit fog meggyógyítani, még a buzgó imák ellenére sem.
De miért nem?
Nehéz erre válaszolni. Mindenkivel egyedi terve van, és lehet, hogy egy betegségen át kell mennem, hogy megtanuljak valamit. Mindenesetre, aki a jólét tükrében akarja az Isten kegyelmét és szeretetét megismerni, az a hitében is hajótörést szenved, ha meghal egy kedves hozzátartozója, elveszti a munkahelyét, vagy épp nem gyógyul fel egy betegségből; ilyenkor azt gondolja: „elhagyott az Isten”. Ez nem igaz, Isten a szenvedéseinkben közel jön hozzánk és átölel.
A másik súlyos tévedés, a politikai kereszténység, ezzel közös tőről fakad: azt mondja, hogy a kereszténység alá van rendelve a politikának, a hatalomnak, és annak a szolgálatában kell állnia. A reformáció nagyon egyértelművé tette, hogy ezek hamis elképzelések.
Ennek a gondolkodási reflexnek a motívumai nagyon mélyen gyökereznek.
Igen, már az Ószövetségben is van ilyen.
És a keresztény egyház történetében is, ami a III. századtól máig gyakorlatilag politikai hatalomként, a mindenkori világi rendekkel szimbiózisban létezik.
Igen, de mit mond Jézus? „Az én országom nem ebből a világból való.” Pilátus szeretné provokálni: „Milyen király vagy te? A zsidók királya? Ha király vagy, akkor tied a hatalom.” Jézus kimondja az úgynevezett exousiát, hogy „nekem adatott minden hatalom”, de ez nem földi, hanem mennyei hatalom.
A földön nincs hatalma Jézusnak?
A földi eszközökkel gyakorolt hatalmat elutasította, és erre a megkísértés története az egyik legerősebb példa. Az ördög három dologgal kísérti, ezzel a három kísértéssel folyamatosan szembesül az egyház is. És, ha őszinték akarunk lenni, akkor bűnbánattal meg kell vallanunk, hogy Jézussal ellentétben sokszor elbukunk ezekben a kísértésekben. Az első kísértés a gazdasági jólét, amikor a Sátán arra akarja Jézust rávenni, hogy változtassa a köveket kenyérré. A másik a látványosság, hogy „ugorj le a toronyból és úszd meg sértetlenül”, ez is nagy kísértése az egyháznak, hogy valahogy el lehessen kápráztatni az embereket. A harmadik pedig a hatalommal kapcsolatos kísértés, amikor felviszi Jézust egy magas hegyre, megmutatja a világ országait: „mindezt neked adom, ha leborulva imádsz engem.” Jézus tudhatta, hogy a hatalom valójában az övé, de nem az ördög kezéből akarta elvenni, hanem Istentől, és akkor, amikor eljön az ideje.
Ez egyfajta paradox, hatalom nélküli hatalom? Annak a hatalma, hogy le tudok mondani a hatalmamról?
Ez az, ami a kereszten megnyilvánul. „Én Istenem, miért hagytál el engem?” Ez az erős önként vállalt gyengesége. Pál apostol is mondja, hogy „akkor vagyok erős, amikor gyenge vagyok”, és azt válaszolja neki a megdicsőült Jézus, hogy „elég neked az én kegyelmem, mert az én erőm erőtlenség által ér célhoz.” És ez elvezet ahhoz, hogy a mai egyház se az evilági, időleges politikai, ideológiai vagy médiahatalmakkal fényezze magát. Vállalnia kell a peremlétet, a margóra szorítottságot, a hatalomnélküliséget, a szegénységet, vagy éppen azt, hogyha nem a politika nyelvén beszélünk, az esetleg a mai médiát nem érdekli. Ezt úgy fejezi ki a Zsidókhoz írt levél a Szentírásban, hogy menjünk ki Jézushoz a városon kívülre, hiszen őt is kihurcolták Jeruzsálemből, hogy megfeszítsék.
A Golgota tulajdonképpen nem volt más, mint egy szeméttelep, és annak is van jelentése, hogy nem a hatalmi elitek centrumában feszítik meg, hanem valahol a periférián.
De már a születése is ilyen volt. Homérosz írja, hogy hogy jön majd az „isteni ember”, a rómaiak is jövendölték a „nagy király” megszületését, de ő nem Rómában született, még csak nem is Jeruzsálemben, hanem a betlehemi jászolban. És az életét is szegénységben élte, vagy legalábbis fizikai értelemben kiszolgáltatottként.
„Az emberfiának nincs hová a fejét lehajtania.”
No igen, ráadásul a tanítványaitól is azt várja el, hogy ne legyen két ruhájuk, ne halmozzanak fel vagyont, vagy az üdvösségét kereső gazdag ifjúnak fogyatkozásként rója fel a vagyonát.
Nincs ettől az eszménytől még kicsit messze az egyház? Most sem egy csepeli panel alsó szintjén ülünk. Jómódú környéken, impozáns, mondhatni fényűző épületben van a püspöki hivatal.
Az egyház, mint szervezet, sokszor messze van ettől. De sok-sok lelkészünk és világi egyháztagunk ezt gyakorolja. Magam is hangsúlyozom, hogy mindinkább másokért élő egyházzá kell válnunk, nem önös érdekeinkkel kell foglalkoznunk. Még az is kevés, ha a segítő szolgálatot az egyházi és egyéb segélyszervezeteknek delegáljuk. Ami ezt az épületet illeti, ami egyébként nemcsak hivatal, hanem templom is: a háború után, negyvenhatban azért vette meg az egyház nevében Ordass Lajos püspök, akit nem sokkal később bebörtönöztek, hogy kórházat hozzanak itt létre, és a diakonisszák már el is indították a szervezést. De a kommunisták a diakonisszákat szélnek eresztették, az épületet államosították, és csak 1993-ban tudta az egyház visszaigényelni.
De nem kórház lett belőle.
Nem, aminek az egyik oka, hogy amikor visszakaptuk ezt a jogtalanul elvett tulajdonunkat, akkor sok egyebet megtartott magának az állam, így nem volt forrásunk kórházat fejleszteni. Őszintén szólva nekem is van egy kis rossz érzésem, mert ez nem az a kép, ami az egyházunkat jellemzi – még ha ma már el is törpül a környék impozáns villái között. Kellő önkorlátozással vagyunk, akár az ingatlanok visszaigénylése kapcsán is. Hadd említsek meg valamit, amire a média is felfigyelt: amikor elfogadták a parlamentben azt a törvényt, hogy az egyházak átvehetnek az önkormányzatoktól ingatlanokat, mi azt mondtuk, köszönjük, nem kérjük. Azt gondoltuk, hogy nem szabad így szembekerülnünk például az önkormányzatokkal. Amire szükségünk volt, azt visszakaptuk, és funkcióval töltöttük meg. Ilyen a Deák téri Gimnázium, ami az ország legjobb egyházi iskolája, vagy a Fasori Gimnázium, ami sok neves művészt, kutatót adott az országnak Petőfitől Neumann Jánosig, sőt, Nobel-díjasokat is Wigner Jenő és Harsányi János személyében.
Mellékszál, de aztán ők is – mármint a fizikus Wigner és a közgazdász Harsányi – Magyarországon kívül csináltak tudományos karriert.
Igen, ahogy Neumann János is. Mindhárman a 30-as években kerültek Amerikába. De szerintem fontos tény az evangélikus egyház szempontjából, hogy mindig nyitott volt más felekezetűek vagy másként gondolkodók előtt, az evangélikus gimnáziumba simán járhattak zsidó diákok, senki nem bélyegezte meg őket. Még a legsötétebb évben, 1944-ben is engedték őket érettségizni.
Az egyház és az állam összefonódása, aminek tiltása ezek szerint a lutheri reformáció egyik alapelve, abból a szempontból is érdekes, hogy Svédországban és Norvégiában az evangélikus vagy más néven lutheránus egyház sokáig államegyházként működött.
A kétezres évek elején mind Svédországban, mind Norvégiában, mind Dániában megszüntette ezt az egyház – teológiai okokból. Addig tényleg bizarr volt a helyzet, például a svédeknél minden újszülött az evangélikus egyház tagja lett, meg sem kellett keresztelni. A püspököket az egyház három jelöltje közül a kormány választotta ki. Máig vannak erős összekapcsolódások, például Németországban az egyházi adót az állam szedi be, ami azért el is kényelmesíti a német egyházakat.
A konzervatív politika és az egyház szövetségét sokan természetesnek tekintik, hiszen a konzervatív politikusok képviselik az olyan értékeket, mint az úgynevezett hagyományos család, a tekintély vagy a nemzethez való ragaszkodás, amit sokan keresztény értékrendként azonosítanak. Isten, haza, család, mondhatjuk így is. Osztie Zoltán atya, aki hálaadó szentmisét celebrált Orbán Viktor születésnapjára, azt nyilatkozta a 24.hu-nak, hogyha ugyanazt az értékrendet képviseli egy politikai párt vagy egy kormány, mint az egyház, akkor semmi probléma azzal, ha újra létrejön, mint fogalmazott, „a trón és oltár szövetsége.”
Nem fogok senkivel név szerint vitába szállni, főként, hogy nincs jelen. Csak megismételni tudom: nekünk a teológia és Krisztus követésének nyelvén kell beszélnünk, annak jegyében cselekednünk. Meglehet, sokakban, akik még őrzik a kommunista időszak antiklerikális reflexeit, megütközést kelt, ha az egyház nyilvánosan jelen van a világban. Kétségtelenül vannak, akik azt várják el a keresztényektől, hogy a politikai jobboldalról érkező jelszavak mögött sorakozzanak fel. Tény, hogy nagyon sok a sértett egyházi ember, lelkész, mert megalázott helyzetben voltak sokáig, és revelációszerű volt nekik, hogy végre egy politikai formáció nyíltan beszélt Istenről, és azt érezhették: most végre magyarok lehetünk, kitűzhetjük a kokárdát, nemcsak a futballmeccsen engedhetjük ki a gőzt; végre beszélhetünk családi értékekről, míg a korábbi garnitúra ezt szétzilálta.
És ez szereptévesztés az egyház részéről, vagy teljesen érthető reakció?
Az egyház nagyon fontos szerepe egy ilyen helyzetben az lenne, hogy egyértelművé tegye: nem biztos, hogy ugyanazt érti egy politikus Istenen, mint én, és nem biztos, hogy amikor a politika Jézust emlegeti, arról a megváltóról beszél, akit az evangéliumban megismerhetünk. Nem vonom kétségbe a politikusok jogát arra, hogy hívők legyenek magánemberként. De amikor a hitüket kifeszített transzparenssé vagy politikai eszközzé teszik…
„Ember, most jövök ki a templomból.”
Ez éppen egy teljesen jogos méltatlankodás, hiszen egy valamelyest is érzékeny média nem tolakszik oda a kamerával.
A miniszterelnök és a kormányholdudvar más tagjai részéről is a politikai imázs szerves része a templomi szereplés, a szószéknél mondott beszédek, a nyilvános imádkozás. És sokszor templomokban folyik a nyílt politikai kampány. 2012-ben bejárta a sajtót az ön egyik egy markáns mondása: „az egyház nem lehet biodíszlet a politikához.”
Ezt azzal egészíteném ki, hogy Isten igéjének korántsem csak a félhomályos templomokban van tere, hanem akár nyilvános helyeken is, tehát önmagában azzal nincs semmi gond, ha egy lelkész együtt mutatkozik közszereplőkkel, akár politikusokkal is. Csak ne úgy, hogy az egyház a politika szolgálóleánya legyen. A biodíszlet szerepet ma is méltatlannak tartom, nemcsak az egyházra, de az azt olykor szorgalmazó politikusokra nézve is.
Egyáltalán ne politizáljon az egyház, vagy olykor morális kötelessége állást foglalni politikai kérdésekben?
Léteznek helyzetek, amikor hallgatni bűn. Az előbb már említettem, hogy Luther Wormsban miként hivatkozott a Szentírásra, az emberi észre és a lelkiismeretre: „Nem tanácsos az embernek a lelkiismerete ellen cselekednie”. Ez aztán mindig a maga kontextusában kap értelmet. A magyar reformátor, Bornemisza Péter ezt mondta: „Az oldalamon is kifakadt volna, ha az számot fel nem tátottam volna.” Martin Luther King egy híres mondata is ez volt: „Nem hallgathattam.” A koncentrációs táborban kivégzett evangélikus lelkész, Dietrich Bonhoeffer így szólt:
Csak az énekelhet gregoriánt, aki szót emel az üldözött zsidókért.
Szóval a jó értelemben vett politizálás szerintem visszavezethető a próféták, Jézus, az apostolok és a reformátorok példájára.
És a jelenlegi politikai helyzetben mi az a jelenség, ami ellen szót emelne?
Hadd kezdjem a magam területével. Azt érzem az egyik legnagyobb veszélynek, hogy eltorzítják a Szentírást az aktuálpolitikai üzenet érdekében. Például fontos tisztázni a fogalmakat az „Isten, haza, család” hármasságával jelzett politikai értékrend kapcsán, mert lehet, hogy mást értünk Istenen, hazán, családon. Nem mindegy például, milyen Jézus-kép van a fejünkben. Elmentem egyszer egy városi rendezvényre, ahol a polgármester a köszöntésébe beleszőtte, mekkora migrációs veszélynek vagyunk kitéve, és nagyon kell vigyázni, fejtegette, „ahogy az Írás is mondja”, nehogy olyan bolondok legyünk, hogy ha megütik az egyik arcunkat, odatartsuk a másikat is. Fölálltam a beszéde után, és mondtam: minden tiszteletem a polgármester úré, de a Bibliában nem így van. Ugyanígy a migráció ügyében hangzott el politikai szólamként, hogy Jézus az irgalmas szamaritánus példázatában arról beszél ugyan, hogy segíteni kell a nyomorultakon, de azért a történet főszereplője bevitte a bajban levő embert a vendégfogadóba, vagyis a professzionális szervezetekre bízta a segítséget, nem ő kezdett egyénileg segíteni. Dehogynem! Megállt az úton, ahol hemzsegtek a rablók, felszedte a nyomorult embert, összevérezte magát. Csak arra mondom ezt a két példát, hogy ha már idézik a Szentírást, akkor jól idézzék.
A kormány azt kommunikálja, hogy az ország védelmében nem engedi be a menekülteket. Az is igaz, hogy ma már tömegével telepít be ázsiai munkavállalókat.
A 2015-ös migránsválság idején a kormány részéről a politikai szempontok mindent felülírtak. Mára a közvetlen gazdasági szempontok, az ország munkaerővel kapcsolatos érdekei is előtérbe kerültek. Én akkor is a bibliai alapokra épített morális szempontokra próbáltam felhívni a figyelmet, és ezt teszem ma is. Ezzel magam is az országot próbálom megvédeni.
Például a gyűlölet és az előítélet olyan elburjánzásától, amely évekre meghatározhatja – igen káros mértékben – a magyarok mentális állapotát.
Említette, hogy adott esetben a család fogalmán is mást ért a politika és az egyház. Nem tudok másra gondolni, mint a hagyományos családok védelmével kapcsolatos kormányzati kommunikációra. Mi az, amit e téren egyházi vezetőként másképpen lát?
Minden tiszteletem egy harmonikus családé, és Istennek adok hálát, hogy ilyenben tudok élni, csodálatos feleségem és három gyermekem van, ugyanakkor tudom, hogy nagyon sokaknak ez nem adatik meg. Az úgynevezett hagyományos családkép pedig sokkal-sokkal összetettebb kérdés. Vannak, akik a körülményeik vagy akár saját döntésük alapján egyedülállók, vannak gyermektelen párok, az emberek különféle közösségekben élhetnek együtt szeretetben, és sokaknak fáj, ha azt mondják rájuk, hogy nem család, és kevésbé tartják őket értékesnek, mert nem vesznek részt a reprodukcióban. Egy karácsonyi istentisztelet után odajött hozzám egy egyedülálló asszony azzal, hogy „püspök úr olyan szépen beszél mindig a családi összetartásról a karácsonyi prédikációban, és ez nekem fáj.” Szíven ütöttek a szavai.
Gondolnunk kell az egyedülállókra, ne hangsúlyozzuk úgy a család mindenhatóságát, hogy közben kirekesztjük a szeretetünkből, a narratívából, a kommunikációból azokat, akiknek bármi okból nincsen házastársuk vagy gyerekük, és főleg ne bélyegezzük meg őket.
Ez az úgynevezett hagyományos családkép amúgy is sokkal-sokkal összetettebb kérdés. Az egyháznak az igazi Jézust kell megszólaltatnia, aki az akkor épp nem hagyományosnak számító családban élők irányába is fordult.
Lehet a család közösségében az egymás iránti szeretet, odafigyelés, hűség a meghatározó. De lehet a család toxikus légkörű zárt pokol, ahol a gyerekek mindennapos erőszakban és alkoholgőzben nevelkednek, és akkor nem az lesz az élményük, hogy a család milyen fantasztikus dolog.
Az egyház azt mondja, hogy a házasság életfogytig tartó szövetség, ugyanakkor adódhat helyzet, hogy kénytelenek vagyunk azt tanácsolni valamelyik félnek egy bántalmazó kapcsolatban, hogy költözzön külön, vagy akár váljon el, és később azt, hogy legyen nyitott egy új házasságra. Fontos, hogy lelkipásztori módon és ne doktrinér módon gondolkodjunk.
Az azonos nemű párok, akik gyereket nevelnek, és szeretet van köztük, vajon az egyház szemében miért értéktelenebbek, mint más család?
Az én szememben biztosan nem értéktelenebbek.
De ez bonyolult, rengeteg szempont mérlegelését igénylő érzelmi, pszichológiai, részben szociológiai dolog, semmiképp sem teológiai doktrínák kérdése.
Teológiai vonatkozása nincs a homoszexuális életközösségnek?
Az az érvényes álláspontunk, hogy a házasságban áldást kérünk férfi és nő, sőt, pontosítsunk: egy férfi és egy nő szövetségére. Ez nem azt jelenti, hogy megbélyegezzük az azonos nemű párokat. Én biztos, hogy nem teszem ezt. Ha abban tudom az azonos neműeket segíteni, hogy egymás iránti hűségben, tartós szövetségben éljenek, amit akár egy regisztrált élettársi kapcsolattal is megpecsételnek, akkor ezerszer inkább ezt szorgalmaznám, mint hogy változtassák sűrűn a partnereiket. A hűség nem választható el a szeretettől, a szeretet pedig Istentől való. Isten is hűségesen szeret minket. Szóval egyrészt tisztelettel kérem, hogy az egyháznak a saját szóhasználatához való jogát tarthassuk fent az esküvő és a házasság tekintetében, másrészt nagyon rossznak tartanám, ha kizárnák a meleg embereket a templomból, az egyházból. Ezt egyébként az egyházunkban a homoszexualitásról különféleképpen gondolkodó irányzatok közül egyik sem teszi, mert nem a társadalmi mozgalmak nyelvén gondolkodunk, hanem a teológiai értelemben vett bűnösség és kegyelem nyelvén. Homoszexuálisokra és heteroszexuálisokra ez egyaránt érvényes.
Azt hiszem, hogy sok megbánnivalónk van, mert sok megbélyegzésnek, sok megaláztatásnak voltak a homoszexuális emberek kitéve; ezért bocsánatot kell tőlük kérni.
Ugyanakkor a meleg emberektől is elvárhatjuk a kellő tapintatot. Igenis figyeljenek arra, hogyha valaki nyilvánosan átölel, átkarol valakit, akit azonos neműként szeret, azzal megbotránkoztathat másokat. De ezt ugyanúgy ki kell egy heteroszexuális kapcsolatra mondani: például egy férfi és egy nő se csókolózzon a templomban, mert ezzel megütközést kelt. Haladunk egy elfogadóbb irányba, tíz éve sokkal súlyosabb volt a helyzet, ma már egyre többen megtanulnak együtt élni a homoszexualitás jelenségével, de ezt a folyamatot nem lehet mesterségesen gyorsítani, mert a társadalom, akárcsak az egyház, lassan tanul. Időt kell adni egymásnak.
A reformáció mindenesetre elég rövid idő alatt felrázta és átformálta az akkori társadalmat, kultúrát, politikát, egyházi életet. A Luther nyomában járó reformátorok arról beszéltek, hogy „az egyházat szüntelenül reformálni kell”, és ez ma is az egyik jelszava a protestáns egyházaknak. Miben állna ma, 2023-ban a reformáció?
Luther vitairatának, amit kiszögelt a várkapura, a legelső tétele úgy hangzik, hogy „amikor a mi Urunk, Jézus Krisztus azt mondta, hogy térjetek meg, akkor azt akarta, hogy az egyház egész élete megtérés legyen.” Tehát a reformáció úgy indul, mint megtérési mozgalom. Lehet, hogy ma váratlan és gyors folyamatként gondolunk vissza rá, de rengeteg fontos előzménye volt, és a helyzetnek meg kellett érnie hozzá. Történtek előreformációk Wycliffe-hez, Husz Jánoshoz, Vald Péterhez kötődően, de ide sorolnám Assisi Szent Ferencet vagy a klarisszákat is akár: ezek bűnbánati, megújulási mozgalmakként indultak, és a reformáció is így indult. A naponkénti megtérés, ami szintén a reformáció alapelve, szerintem nagyon fontos.
A társadalomnak vagy az egyénnek kell megtérnie?
Először természetesen az egyes embernek. Luthernek át kellett élnie saját megtérését, hittel és bizalommal megvallani a bűneit Istennek, és megtapasztalnia a kegyelmet, hogy aztán mindezt hitelesen tudja képviselni. Ez szerénységre is kötelez, ugyanis a saját erőmből nem vagyok képes a megtérésre. Isten kegyelme, hogy megtérhetek hozzá, ő az, aki spirituális értelemben „újjá tud szülni.” És még egy nagyon fontos tétel van a kilencvenöt között, hogy az egyház igazi kincse az evangélium. A középkorban „az egyház kincse” olyan fogalom volt, ami jelenthetett anyagiakat is, kézzelfogható gazdagságot, de szellemi kincseket is, vagyis, hogy milyen bölcsesség halmozódik fel az egyházban. A reformáció azt ismerte fel, hogy az evangélium élteti az egyházat. Az egyháznak van egy jó híre: Isten szeret, megváltott minket, nem akar a bűneinkben hagyni. Az életünk reformációja ott kezdődik, amikor ezt önmagunkra nézve igaznak tartjuk, vagyis hinni kezdünk.
Reménykedik még az egyház egy olyan világban, ahol ez a hit társadalmi méreteket ölt? A legutóbbi népszámlálási adatok szerint sokat fogyott a hívek száma a magyarországi felekezetekben. Ez vajon kinek a hibája? A világ lett gonoszabb, vagy az egyház nem képviseli elég hitelesen Krisztust?
A népszámlálási adatok nem jelentettek valódi újdonságot, hiszen a saját népmozgalmi adataink ezzel egyező képet mutattak. A magukat egyházhoz kapcsolódónak tartó, vallásos emberek számának csökkenésével természetesen foglalkozunk, mindenekelőtt önvizsgálatot tartva.
Alázatosan be kell látnunk azokat a gyengeségeinket, hibáinkat és szervezeti esetlegességeinket, amelyek biztosan akadályai, hogy mindazokhoz megragadóan eljuttassuk Krisztus tanítását, akik fogékonyak rá.
A politikai és publicisztikai kommunikáció által sugallt „vége a kereszténységnek” hangulatba azonban nem szabad beleszédülnünk: minden vallásszociológiai adat azt mutatja, hogy a maguk módján vallásosakkal együtt még a fiatalok között is többségben vannak az Isten megszólítására nyitottak. Nekünk, mint egyháznak, az a dolgunk, hogy a minket körülvevő akadályokat lebontva, hitelesen és bátran hirdessük Isten igéjét, és így legyünk, hogy bibliai képekkel éljek, „mustármag” és „kovász” a mai világban. A saját nyelvünkön szólva, nem a divatideológiák vagy a politika nyelvét használva.
