Vegyük át a három, jelenleg is zajló vitánkat az Európai Unióval, és kezdjük a legegyszerűbbel, a hétéves költségvetés és az operatív programok ügyével. Úgy látszik, mintha ez egy könnyű ügy volna, de még sincs megkötve a partnerségi megállapodás, ami a pénzek elköltéséhez szükséges, miközben a tagországok nagy része már túl van ezen.

A nagy része igen, de nem mindegyik. Ellentétben a Helyreállítási Alappal, amelyiknél valóban mi vagyunk az egyetlenek, akikkel még nincs megállapodás, itt más országokkal sincs még. Nyilvánvalóan azért is, mert a tárgyalások, ha hivatalosan nem függenek is össze, hatással vannak egymásra. Abban bízom, hogy november közepe után felszabadul az út a partnerségi megállapodás aláírásához.

Akkor november közepén meglesz a megállapodás a jogállami mechanizmusról is?

November 19. egy fontos időpont, akkor kezdi meg a működését az Integritás Hatóság, és abban állapodtunk meg, illetve a bizottság azt jelezte, hogy november 19-ét fontos időpontnak tartja a vállalások addigi végrehajtásának szempontjából is.

Azért kérdezem, mert kicsit zavarosak az idősávok. Az Európai Bizottság azt javasolta, hogy november 19-éig halassza el a tanács a döntést a nekünk járó kohéziós támogatások felfüggesztéséről, de a határidőt csak két hónappal, decemberig lehetett meghosszabbítani. Az utóbbi időszakban több olyan mondat is elhangzott, miszerint addigra lesz elrendezve a mechanizmus ügye.

Az Integritás Hatóságra vállaltuk a november 19-ei határidőt, ez meg is lesz. Hogy a bizottság utána milyen módon és mikor hozza meg a döntést, ez jórészt tőle és a tanácstól függ. Ezt mi nem tudjuk befolyásolni.

Kell költségvetést módosítani ahhoz, hogy az Integritás Hatóságnak legyen költségvetése?

Nem, mivel egy hónap van hátra az évből, az államkincstár általában december közepén zár, ezért nem merült fel, hogy emiatt a költségvetést módosítani kellene.

És a jövő évit?

Azzal kapcsolatban a Pénzügyminisztérium fenntartja magának a jogot, hogy decemberig még legyen esetleg módosítás.

Tizenhét vállalást tett a kormány az uniónak, ezeknek egy része nehezebben megfogható az eredmények szempontjából, hiszen vannak olyanok, amelyek hosszabb időtávra szólnak, stratégiák. Az önök értékelése szerint mennyit sikerült teljesíteni eddig?

Jó kérdés, azt tudom mondani, hogy időarányosan jól állunk. Nemcsak a 17 vállalásunk volt, hanem ezekhez határidőket is tettünk, tehát szeptember 5-éig kellett megjelennie a főbb vállalások alapjait leíró határozatoknak, szeptember 30-áig kellett elfogadni a törvényeket, november 4. a következő, amikor az Integritás Hatóság elnökének és elnökhelyettesének kinevezése meg kell, hogy történjen (az interjú szerdán készült, a számvevőszék elnöke csütörtök késő este bejelentette, hogy kik lesznek a szervezet vezetői – a szerk.), és 19-e a hatóság indulása. Ezeket a határidőket tartottuk. Hogy ezekből hányat fogadtunk el, az attól függ, hogy egy törvény hatálybalépését már annak tekintjük-e, vagy megvárjuk annak az érvényesülését is. Az Integritás Hatóságnál például a törvény elfogadása vagy a működés megkezdése minősül teljesítésnek?

Akkor nem úgy van, hogy mind a 17 pontot számszerűen teljesíteni kell a vállalásokból november 19-éig?

Nem is lehet, hiszen a korrupcióellenes stratégia és a csalásellenes stratégia elfogadása, ha jól emlékszem, át is nyúlik a következő évre.

Térjünk át a Helyreállítási Alap kérdésére. Az elmúlt időszakban a hírek szerint nagyrészt a kondicionalitási mechanizmusról tárgyalt a kormány, ami ebben a formájában a hétéves költségvetést érinti csak. Az elmúlt napokban ön és a miniszterelnök is arról beszélt, hogy újabb kérések fogalmazódhatnak meg az unió részéről. Ezek azok, amelyek mérföldkövek lesznek a Helyreállítási Alap elfogadásához?

Akár az is lehet. A történet időrendisége úgy nézett ki, hogy szeptemberben, amikor a bizottság úgy értékelte a jogállamisági, kondicionalitási eljárásban tett magyar vállalásokat, hogy azok alkalmasak arra, hogy a bizottság által korábban felhozott aggályokat kezeljék, akkor jelezte azt is, hogy a végrehajtás megindításával együtt ismét rátérhetünk a Helyreállítási Alappal kapcsolatos tárgyalásokra. Amikor ezek a tárgyalások októberben megkezdődtek, akkor a bizottság jelezte, hogy néhány általa az igazságszolgáltatás függetlenségéhez tartozónak vélt kérdést behoz a tárgyalásokra. Ezeknek az azonosítása folyt eleinte, akkor a bizottság még nem nevezte meg, milyen problémákra gondol. Most pedig már kevésbé a nemzeti tervről folyik a tárgyalás, az rendben lévőnek látszik,

most inkább az igazságszolgáltatás függetlenségéről, illetve az Országos Bírói Tanács és az Országos Bírósági Hivatal közötti hatáskörmegosztással kapcsolatos kérdésekről folyik a vita.

Léteznek más mérföldkövek is, amelyek elvárások a megegyezésért cserébe?

Nem tudok róla.

Az országspecifikus ajánlások között szerepelt számos más ajánlás is.

Három oszlopa van a Helyreállítási Alapból származó pénzek felhasználásának: a digitális átmenet, a zöld átmenet és az országspecifikus ajánlások. Az utóbbiakról folynak a tárgyalások, mert szeretnénk minél többet beépíteni a nemzeti tervbe, illetve benne is vannak tulajdonképpen.

Amikor a kormányoldalon arról beszélnek, hogy a pedagógusok béremelése az uniós támogatások hazahozatalától függ, akkor pontosan mely forrásokra gondolnak?

Kisebb mértékben a Helyreállítási Alapban, nagyobb mértékben az operatív programokban vannak olyan intézkedések, amelyek részben a pedagógusok béremelését is magukban foglalják, az oktatási rendszer modernizációjával együtt. Ilyenek az eszközrendszer ellátása, intézményi korszerűsítés, és ennek része a pedagógusok béremelése is.

Korábban az MCC-ben tartott egy előadást, ahol arról is beszélt, hogy a pedagógusok béremelése mellett az Európai Bizottság egy szakpolitikai reformértékű változtatáscsomagot is kér a Helyreállítási Alapról való megegyezéshez. Ezek konkrét kérések, vagy csak az országspecifikus ajánlások között szerepelnek?

Egészen pontosan az oktatásért felelős tárca nevezett meg változtatásokat, és ezeknek a beilleszthetőségéről van szó, részben az országspecifikus ajánlások alapján. Azóta ezek egy része átkerült az operatív programokhoz.

És a szakpolitikai reform végrehajtása elvárás a Helyreállítási Alaphoz való hozzáféréshez? Fogalmazott meg a bizottság ilyen elvárásokat?

Igen, azonosítottunk olyan pontokat a szakpolitikai reformokban, amelyek a bizottság számára a reformprogram hitelességét növelték.

És melyek ezek?

Nincsenek még véglegesítve.

De akkor ezek szerint nem ettől függ a pedagógusok béremelése.

Ha az operatív programokban sikerül megegyezni, és megkötöttük a partnerségi megállapodást, akkor lehet béremelés, igen. De ez az idén meg fog történni.

Ezekkel kapcsolatban pontosan mi az, aminek december végéig teljesülnie kell?

Hogy az Európai Bizottságtól olyan javaslat érkezzen, ami támogatja a magyar nemzeti helyreállítási tervet, és ezt jóváhagyja a tanács is.

Tehát akkor nem elég, ha a bizottság igent mond rá.

Nem, Lengyelország esetében is ez történt.

És van erre idő?

Még van, december végéig.

Még nem láttunk tervet sem.

Terv van, fent van a palyazat.gov.hu-n.

De az az előző terv.

Ez van egyeztetés alatt most. Ennek a véglegesítése egy-két hét alatt megtörténhet, ha megvan hozzá a politikai akarat a bizottság részéről is.

Tehát nem fognak új tervet benyújtani.

A mostani az alap, ehhez képest nyilván voltak módosulások a tárgyalások eredményeként, de teljesen új terv nem lesz.

Mennyi pénzt szán a kormány az alapból az oktatás fejlesztésére?

A megállapodások aláírásáig biztos számot nem tudunk mondani, de összességében 1,5–2 milliárd euróról beszélhetünk.

Ha a Helyreállítási Alap pénzeinek hazahozásán még dolgoznak, hogy lehet, hogy ezeknek a pénzeknek a jó részét már elkezdték kiosztani? Írtunk erről nemrég egy cikket. Abban az esetben, ha a Helyreállítási Alapról nincs megegyezés, ezeket a költségvetésből fogják kifizetni?

Igen, a mostani előfinanszírozott projektek már a 2022-es költségvetésben benne vannak, és nyilván a 2023-asban is benne lesznek.

Mi számít egy olyan miniszteri posztnál sikernek, melynek a fele az uniós pénzek hazahozataláról szól?

Az európai uniós pénzek elosztásáról szól, fogalmazzunk úgy, hogy ez csak a szorgalmi feladat. Sikernek az számít, ha minél nagyobb mértékben megszerezzük és minél átláthatóbban szétosztjuk az uniós pénzeket, illetve a területfejlesztési politika eszközrendszerének és szakpolitikájának fejlesztése.

Mekkora mértékben lesz kudarc, ha valamelyik forrásról, mondjuk, a Helyreállítási Alapról nem sikerül megegyezni? A kondicionalitási mechanizmus rendeződni látszik.

Bízom benne. Ha az én mulasztásomon is múlik, hogy nem tudunk megegyezni a bizottsággal, akkor azt saját magamra nézve kudarcnak tekintem. Ha a bizottság politikai akaratán múlik, más a helyzet. Egy megállapodás mindig két félen áll, mi folyamatosan mondjuk, hogy meg akarunk egyezni. Hogy a bizottság részéről milyen politikai motivációk vannak, azt mi nem tudjuk befolyásolni.

Lát jelenleg politikai motivációkat a bizottság részéről?

Pletykák vannak. Hivatalos formában nem találkoztunk ilyennel.

Valaha szerepelt-e a Helyreállítási Alapról való megegyezés feltételei között a családvédelmi törvény visszavonása vagy módosítása?

Nem.

Semmilyen családvédelemmel kapcsolatos ügy sem szerepelt?

Családvédelemmel kapcsolatos nem.

Sokszor hangzott el korábban, hogy ezek ideológiai harcok, majd a miniszterelnök arról is beszélt, sikerült elérni, hogy az ideológiai kérdések kikerüljenek a feltételek közül. Ott voltak ezek az ideológiai kérdések valaha a feltételek között?

Én júniusban csatlakoztam be a tárgyalásokba, és a kezdettől fogva igyekeztünk pragmatikussá tenni a tárgyalásokat. Azt tudom mondani, hogy onnantól kezdve én ideológiai kérdésekkel nem találkoztam. A tárgyalásokon kívüli beszélgetéseken előfordult, hogy biztosok szóba hoztak olyan dolgokat, amelyeket nevezhetünk ideológiai kérdéseknek is, de ez a hivatalos tárgyalásoknak sosem volt része.

Kérdésként szerepelt-e valaha az uniós ügyészséghez való csatlakozásunk ügye?

Nem.

Nem lett volna egyszerűbb a megegyezés, ha önként felajánljuk ezt?

Nem kérték soha, nem volt soha a tárgyalások tematikájában. Egy biztos volt, aki a tárgyalásokon kívül szóba hozta.

Hogy jó ötlet lenne?

Hogy nem gondoljuk-e meg. Illetve egy európai parlamenti képviselővel beszéltem róla Strasbourgban. Ő hozta szóba, szerinte ez fontos lépés lenne. Hivatalosan senki nem hozta szóba.

Elég hirtelen dobták a mély vízbe, a tárca nélküli minisztériumnak hirtelen kellett felállnia. Hogy oszlik meg a munka az Igazságügyi Minisztérium és önök között?

A jogállamisági feltételességi eljárás oroszlánrészét az Igazságügyi Minisztérium viszi. Amikor pedig a Helyreállítási Alappal kapcsolatban az igazságszolgáltatás függetlenségének kérdéseiről van szó, jórészt szintén rájuk támaszkodunk. Én örököltem az Ágostházy Szabolcs által vezetett, korábban uniós ügyekkel foglalkozó államtitkárságot, és az Irányító Hatóságok nagy része is hozzám tartozik. Ebből adódóan, ami az operatív programokkal, illetve a Helyreállítási Alappal kapcsolatos szakpolitikai kérdésekre vonatkozik, ott a koordinációt jórészt mi végezzük. Magát a szakpolitikai tartalmat a tárcák határozzák meg, mi a tárgyalásokat folytatjuk le ezekről.

Látom a KDNP-s kitűzőt a zakóján. Azért lépett át a KDNP-be, mert az tagja maradt az Európai Néppártnak?

Igen.

Így könnyebb tárgyalni Brüsszelben?

Nem, ez identitás kérdése. Én az európai kereszténydemokrácia részének tartom magam.

Európaibb párt a KDNP, mint a Fidesz?

Mit jelent az, hogy európaibb? Földrajzilag? Szerintem Magyarországon minden párt európai, és Magyarország minden állampolgára európai. Az a vita, hogy ki nem európai, egy olyan európaiságdefiníciót tételez fel, ami nem létezik. Az Európai Unió jelenlegi nagy tévedése is az, hogy a jogállamiság tekintetében egy olyan egzakt definíciót kér számon a tagországokon, ami egy párlata talán az összes nemzeti definíciónak, és valójában nem számon kérhető. Így vagyok azzal is, hogy valaki európai vagy nem európai. A Kereszténydemokrata Néppárt ott van az Európai Néppártban. Nekem fontos mindkettő, és ezért vagyok ott.

Jobb az általános jogállamisági elvárásoknál az, ami most történik, hogy a kondicionalitási mechanizmus gyakorlatilag csak a korrupciót azonosítja a jogállamiság hiányával?

Szerintem ez nem jó dolog, a jogállamiság egy sokkal bonyolultabb kategória, és a nemzeti kulturális kontextustól is függ, hogy ki mit tekint a jogállamiság részének. Például az állam szociális gondoskodása része-e a jogállamnak vagy nem? Ez egy nehéz vita kérdése, az országokon belül is. Szerintem erre vonatkozóan az Európai Unió még nem hordta ki azt a jogállamisági definíciót, amelyet Portugáliától Finnországig, Írországtól Bulgáriáig mérni lehetne. Franciaországban bizonyos öltözeteket tiltanak: ez jogállami kérdés vagy nem?

Nem lenne jó azt mondani nekik, hogy ne tiltsák őket?

Nem tudom, én csak felteszem a kérdést. Minden megindokolható, és minden indok vitatható. Én ott látom az európai jogállamisági kategória problémáját, hogy nemzeti jogállamiság-kategóriák vannak, és ezek különböznek. Nem nagyon, van egy közös mag, de vannak részletek, amelyekben mások.

A közös mag egy részéről éppen az Európai Bíróság döntött akkor, amikor elbírálta a jogállamisági mechanizmust. Kimondták, hogy az Európai Unió Alapszerződésének második pontjában felsorolt minden érték az unió alapvető értékei közé tartozik. Ez így hangzik: „Az Unió az emberi méltóság tiszteletben tartása, a szabadság, a demokrácia, az egyenlőség, a jogállamiság, valamint az emberi jogok – ideértve a kisebbségekhez tartozó személyek jogait – tiszteletben tartásának értékein alapul. Ezek az értékek közösek a tagállamokban, a pluralizmus, a megkülönböztetés tilalma, a tolerancia, az igazságosság, a szolidaritás, valamint a nők és a férfiak közötti egyenlőség társadalmában.” Ha az a modell nem ideális, amelyben a jogállamiság szinte kizárólag a korrupcióra vonatkozik, akkor nem lenne jobb erre a közös magra támaszkodni?

Tegyük hozzá, hogy az Európai Bíróság ezt annak fényében határozta meg alapvető értékekként, hogy az uniós források felhasználásának ellenőrzésekor ezeket kell majd számon kérni. Magyarországon úgy kérik számon ezeket, hogy még nem jutott hozzá az uniós forrásokhoz.

Ha már visszatértünk ide, érdemes ezt is tisztázni. Sokszor hangzik el, hogy a kondicionalitási mechanizmust úgy alkalmazzák, hogy a Helyreállítási Alap pénzeit még nem kaptuk meg.

És megállapodás sincs róla.

De a kondicionalitási mechanizmus elfogadásakor kimondták, hogy azonnal érvényes, tehát már az előző hétéves uniós költségvetés utolsó éveiben elosztott pénzekre is alkalmazható.

De a mostani hétéves ciklus pénzeihez, a Helyreállítási Alaphoz hasonlóan, még nem jutottunk hozzá.

Jobb lett volna akkor elindítani az eljárást, ha már hozzájutottunk?

Nem akarok ilyen messzire menni, csak azt mondom, hogy az Európai Bizottság úgy indította el az országgyűlési választás után pár nappal a mechanizmust, hogy Magyarországnak még nem volt semelyik uniós forrás eléréséhez aláírt megállapodása.

Ez az ő felelősségük vagy a magyar kormányé?

Ezt nem tudom megmondani, én júniusban szálltam be. Hogy kinek milyen felelőssége van abban, ami előtte történt, azt nem tudom megmondani.

Az már látszik, hogy a mechanizmus elég potens fegyver, a magyar kormány számos reformot fogadott el, hogy ne alkalmazzák. Olyan fegyver lesz ez, amelyet mostantól bármikor be lehet vetni? Mi lesz akkor, ha most megegyezünk, és jövőre ugyanúgy elindul ez az eljárás?

Én biztos vagyok benne, hogy az Európai Bizottság monitorozni fog, már csak az Európai Parlament miatt is. Láthattuk a lengyel vitában is, hogy ugyan az Európai Parlament formálisan nem vesz részt az eljárásban, de azáltal, hogy befolyásolja a közvéleményt, tényező lesz.

Valamint bármikor kirúghatja a bizottságot.

Igen, és ennek köszönhetően a bizottság és a tanács is – hiszen ott is van egy vészfékrendszer – figyelemmel fogja kísérni a változásokat.

Amikor ez a mechanizmus megszületett, sokféle értékelés volt arról, hogy ez valódi fegyver-e, vagy csak egyike az uniós középmegoldásoknak. De úgy néz ki, hogy ez egy olyan megoldás, amelyik alkalmas arra, hogy hosszú távon korlátok közé szorítsa a magyar kormányt.

Meglátjuk. Alkalmas lehet rá, várjuk, hogy más tagállamok is kövessék a példánkat!

Szakpolitikai reformokból az igazságszolgáltatással és az oktatással kapcsolatoson kívül mi az, amire még szükség lesz a Helyreállítási Alapról szóló megegyezéshez?

Egyeztetések zajlanak részletkérdésekről, a közút- és vasútfejlesztésekről is például, de nagy koncepcionális eltérések nincsenek, inkább a tartalmi elemekről folyik a vita, hogy mi tartozik bele, mi nem, az alapkérdésekben már megállapodtunk.

Elhangzott korábban az is, hogy ha nem sikerül megegyezni a Helyreállítási Alapokról, akkor a magyar kormány akár meg is vétózhatja az alaphoz szükséges új uniós forrásokról szóló megegyezést. Van ilyen terv?

Ezt nem tudom. Az Európa-politika nem hozzám tartozik.

Ez nem kellemetlen helyzet? Kimegy Brüsszelbe tárgyalni a vezető európai politikusokkal a pénz megszerzéséről, alapvetően nyilván jóhiszeműen, és közben itthon elhangzik egy olyan kijelentés, ami sokkal fenyegetőbb.

Ezt sok mondattal kapcsolatban kérdezték már tőlem, de tárgyalópartnerek a tárgyalások során soha nem idéztek nekem olyan mondatokat, amelyek itthon hangzottak el. Ez talán abból is adódik, hogy a bizottság igyekszik a tárgyalás jogiasítható részére, és nem a politikára koncentrálni. A bizottságnál mindig hallgatólagos elvárás volt, hogy a biztosok ne a nemzeti politikusok mondatait minősítsék, hanem lehetőség szerint a lényegre koncentráljanak.

Nem azért van ez, mert nem teljesen felkészültek a bizottság tagjai a magyar politikából?

Nem, a bizottság küldetése az, hogy lehetőség szerint az együttműködést keresse. A bizottság összetétele is annyira sokpárti, eltérő nemzeti hátterekkel, hogy szükségtelenül a dolgok szenvtelen részére kell koncentrálni, ha működőképesen szeretnék tartani a bizottságot.

Jó ötlet volt elfogadni a Helyreállítási Alapot?

Szerintem igen, bár a hasznosulással vannak problémák. Szlovéniában voltam nem olyan régen, és panaszkodtak, hogy a pénz jelentős részéhez nem időarányosan jutnak hozzá. Nyilvánvalóan vannak gyermekbetegségek, de önmagában az összeg akkora, hogy ez valóban segíthet az Európai Unió gazdaságának, ha okosan használják fel a tagállamok.

Nem lesz miniszterként feladathiányosabb, ha lezárulnak az uniós forrásokról szóló viták?

Nem, akkor jön a területfejlesztés, amit már nagyon várok. Folynak már az előkészítő munkák, engem ez nagyon érdekel, annak idején – ha nagyképűen akarok fogalmazni, mondhatom azt is, hogy – kutatóként ezzel foglalkoztam. Engem nagyon érdekel a magyar fejlesztéspolitika területi dimenziója.

Bár mindenki az uniós forrásokról kérdez, valójában mi a területfejlesztésnek távlatosan akár nagyobb súlyt is szeretnénk adni, mint az uniós forrásoknak.

Önhöz fog-e tartozni Magyarország 2024-es uniós soros elnöksége?

Nem.

Semmilyen szempontból?

A kohéziós politika gazdái mi vagyunk, én a tanácsülésen is abban a konstrukcióban veszek részt, amelyik a területi kohézióval foglalkozik, tehát szakpolitikai hozzájárulásunk lesz, és a bizottság kilencedik kohéziós jelentése is körülbelül akkor jelenik majd meg, ebben a magyar elnökségnek komoly szerepe lehet. De önmagában az európai uniós soros elnökség az Igazságügyi Minisztériumhoz fog tartozni.

Azt a kérdést ugyan nem tudom már feltenni, hogy milyen érzés fideszesként Brüsszelben lenni, hiszen KDNP-s lett, de milyen érzés Fidesz-KDNP-sként Brüsszelben lenni?

Voltam fideszesként Brüsszelben, és ha őszinte lehetek, sokat számít, hogy ismernek engem. Aki különösebben nem kedvel, az is emlékszik arra az öt évre, amelynek eredményeként az Erasmus költségvetését megduplázhattuk, a DiscoverEU, az ingyenes vasúti jegyeket adó program elindulhatott, vagy épp a kulturális örökség évét megrendezhettük. Ebből adódóan emberileg kellemetlen tapasztalatom nem volt, legyen szó akár Sophie in ‘t Veldről vagy Johannes Hahn biztosról. Egyikük pártalapon biztosan nem szimpatizál velem, másikukkal néppárti biztosként régi jó barátságban vagyunk.

A Fidesszel kapcsolatban azért aggódom, mert az Európai Néppárt jelentősége nem csak ideológiai vagy pártpolitikai, ez egy ismeretségi háló, kapcsolatrendszer is. És bár ehhez kívülről is lehet kapcsolódni, azért az igazi kapcsolatokat a néppárti tagság jelenti. A Fidesznek szerintem arra kell ügyelnie, hogy ne csússzon ki a nagy európai pártcsaládok kommunikációs hálójából.

Hiba volt kilépni az Európai Néppártból?

Én úgy gondolom, hogy igen, ez nem jó politikai döntés volt a Fidesz részéről.

Az MCC-n tartott előadásán sokat beszélt arról, mit gondol az Európai Unióról. Mindannyian szervezetekben dolgozunk, az ön véleményét alapvetően jobban köti az ön szervezete, mint az enyémet, mégis az derült ki, hogy hasonló dolgokat gondolunk az Európai Unió jövőjéről.

Hiszen ez nem pártpolitikai kérdés.

Az ön politikai közössége az elmúlt tíz évben mégis jelentősen ellene fordult ennek az európai elköteleződésnek.

Szuverenitáspártibb lett. Nekem nagyon sok vitám is van ezzel kapcsolatban, még a KDNP-n belül is, hiszen az európai politikában a KDNP is egy markánsan szuverenista álláspontot képvisel. Ezeket a vitákat elsősorban a belső fórumokon vívom meg.

A miniszterelnökkel is?

Nagyképűség lenne azt mondani, hogy én vitatkozom vele, de a miniszterelnök úrral is szoktunk beszélgetni erről.

A kondicionalitási mechanizmussal kapcsolatban is hasonló kérdés merül fel: abban az esetben, ha a jogállamiságot csak a korrupcióellenességgel azonosítjuk, az sokkal könnyebben számszerűsíthető, miközben a valódi életben a működése sokkal inkább a politikai akaraton múlik.

Nem tudom, mennyire könnyen számszerűsíthető, mert ha megnézzük az ezzel kapcsolatos térképeket, nekem nagyon gyanús, hogy mindig északról délre növekszik a korrupció. Ha a korrupció klímajelenség lenne, akkor megérteném ezt, de elvileg egy politikai jelenség. Bennem ez mindig felveti a kérdést, hogy nem arról van-e szó, hogy az a tiszta, aki megmondja, hogy mi a korrupció. Ő definiálja, ezért lehet, hogy nem szerepel benne egy más országban elterjedt gyakorlat, mondjuk, hogy egy ügyintézőnek ajándékot viszünk, egy csokor virágot, desszertet, ami Magyarországon és Kelet-Európában egy bevett dolog.

Azért az ügyintézőnek adott virág és Mészáros Lőrinc között jelentős távolság van.

Igen, nem bagatellizálni akarom a dolgokat, de ha megnézzük a korrupciós térképeket, azt látjuk, hogy északon nem korruptak, délen pedig korruptak. És ezt nem hiszem el.

E helyzet megváltoztatására az a megoldás, hogy elfogadunk egy 17 pontból álló reformcsomagot, vagy az, hogy megszületik egy politikai akarat, ami arról szól, hogy Magyarország – az északi országok definíciója alapján – legyen kevésbé korrupt ország?

Én azt szeretném, hogy az utóbbi legyen. A 17 vállalás ahhoz kell, hogy Magyarország a külvilág számára is megmutassa: elindult az úton, és hitelessé teszi, hogy egy tiszta és átlátható ország. Ez ügyben tenni kell, ez kétségtelen. Az Európai Bizottság adatai szerint a közbeszerzések tisztasága szempontjából Magyarország a középmezőnyben van, ami egyrészt felveti azt, hogy miért nem foglalkoznak a nálunk rosszabb helyen lévő országokkal. De akkor is van mit helyrehozni, ha a középmezőnyben vagyunk. Ez a javítás legyen életszerű – én bízom benne, hogy eljutunk idáig. Hozzá kell tenni, hogy a korrupció elleni harc nem csak jogszabályok kérdése, hanem kultúraváltás is.

Ön szerint látszik ilyen kultúraváltás?

A kultúraváltás mindig hosszú, és könnyű elcsüggedni benne, mert úgy tűnik, hogy nem hoz semmit. Aztán a következő nemzedéknél látjuk, hogy ők már máshogy gondolkodnak. Mindaddig, amíg egy gazdasági szereplő nem hisz abban, hogy lehetünk kevésbé korruptak is, addig hozhatjuk a világ legjobb jogszabályait, ki fogják kerülni azokat. Együttműködésre vagyunk ítélve szerintem, kormány, ellenzék, gazdasági szereplők, mindenki.