Reális veszély, hogy kihal a magyar?
Nemzethalál belátható időn belül biztos nem lesz ebben az országban. A jelenlegi trendek alapján ez nem reális forgatókönyv. Ilyet csak valamilyen történelmi kataklizma okozhatna, például egy atomháború.
Honnan nézve nem reális forgatókönyv? Ha továbbra is ilyen ütemben fogyunk, akkor 300 év múlva már nagyon kevesen leszünk. Van egy olyan KSH-előrejelzés, amely szerint 2050-re már csak 8,2 millió lesz az ország népessége, miközben 1981-ben még 10,7 milliónyian voltunk. Ez 2,5 millió mínusz egy emberéleten belül.
A népességcsökkenést és -növekedést nem abszolút számokban, hanem arányban mérjük. Az ön által felvázolt forgatókönyv azt jelentené, hogy az ország 70 év alatt elveszíti népessége 23 százalékát, azaz 2,5 millió főt. Ha a trendek folytatódnak is, a következő 70 évben a következő 23 százalék már „csak” 1,9 millió fő lenne, nem 2,5. Így a nullát sohasem érnénk el. Persze nem tudjuk, mit hoz a jövő. Lehet, hogy elsőre furán hangzik, amit mondok,
de a népességfogyás önmagában még nem negatív. Akkor van baj, ha olyan gyorssá válik, ami a fenntarthatóságot fenyegeti, amikor a népességfogyás olyan méreteket ölt, ami nehezíti az innovációt, ha egy terület tartósan évente elveszti népessége egy százalékát.
Sajnos vannak Magyarországon ilyen területek, ahova már nem éri meg tőkét vinni, ahonnan már menekülnek a fiatalok, ahol már nem az a kérdés, hogy miben fejlődjünk, hanem, hogy lesz-e jövőre óvoda. Ahol gyorsan fogy a népesség, az öngerjesztő folyamattá is válhat – például Békés megye ilyen irányba megy. De az országos helyzet jelenleg még nem tragikus.
Negyven éve halljuk, hogy fogy a magyar. Ez azért nyomasztó.
Mégsem kell csoda, hogy fenntarthatóvá váljon a magyar lakosságszám. Ez összetett kérdés, ezért kicsit messzibbről kezdem. Amikor a demográfiáról van szó, jellemzően csak a termékenységről beszélnek. Ez az úgynevezett teljes termékenységi arányszám, ami Magyarországon a 2011-es 1,23-ról felment most majdnem 1,6-ra, ami örvendetes. Ez a szám arról szó, hogy egy nő, ha az adott évi viszonyok állandósulnának, hány gyereket szülne élete folyamán. Ha ez a szám kicsit kettő felett van, az elég ahhoz, hogy egy társadalom hosszú távon újratermelje magát.
Orbán Viktor ki is tűzte a 2,1-et 2030-ra.
Ez sajnos elérhetetlen Magyarországon, és nem reális, hanem politikai cél. Politikai célként ki lehet tűzni, hogy a magyar nők szüljenek legalább két gyereket, mégis hasznosabb lenne áttérni a kijelentésre, hogy
legyen Magyarország népessége fenntartható, azaz: ne fogyjon az ország.
És nemcsak a termékenységről kellene beszélni, mert a demográfia egy háromlábú szék. A termékenység, a halálozás és a vándorlás: ezek ugyanolyan fontos tényezők, utóbbi kettőről keveset beszélünk, ráadásul a vándorlás még tabusítva is lett, ezért aztán nem beszélünk a kivándorlásról sem. Ha pedig halálozásra kerül a szó, akkor, mint egészségügyi problémáról beszélünk róla, pedig a várható élettartam és annak a növelése demográfiailag is fontos.
Hogy nézne ki a fenntartható népesség, azaz a fogyás megállítása Magyarországon, ha ebből a három tényezőből akarnánk ezt összehozni?
El kellene érni egy 1,8 termékenységi arányszámot, ami ambiciózus, de nem lehetetlen. Ha ehhez társul egy szolid, évi egy hónapos várható élettartam-növekedés, amihez jönne még egy szolid bevándorlási többlet, azzal már fenntartható lenne a lakosságszám. Szlovákia velünk ellentétben nem fogy, Csehország sem fogy. Nem hétpecsétes titok, ami Csehországban történik: kicsit magasabb a gyerekvállalási kedv, picit magasabb a várható élettartam, és van egy bevándorlási többletük is.
Nézzük először meg, hogy jutottunk el ehhez a 10 millió körüli számhoz. Történetileg melyek a magyar népesedés sarokkövei? Hogy lettünk a 20. század második felének végére majdnem 11 milliónyian? 1870-ben még 5,5 millió a magyar lakosság száma, ez lesz 1981-re, azaz bő száz év alatt majdnem a duplája, 10,7 millió.
Ami a 19. század végétől történt nálunk, azt hívjuk „demográfiai átmenetnek”, ez egyébként a világon már szinte mindenhol lezajlott. Onnan indul minden, hogy magas a születések és a halálozások száma is. Anno, ha egy családban született hat-hét gyerek, abból három gyerekként meghalt. Ez 1870-ig így volt nagyjából Magyarországon is. Innen jutunk el oda, hogy kevés gyerek születik, az emberek viszont továbbélnek, mint 150 évvel ezelőtt – itt tartunk jó ideje. Ennek a demográfiai átmenetnek van egy korszaka, amikor még sok gyerek születik, de közülük már kevesebben halnak meg gyerekként – mindez természetesen népességrobbanást jelent. Ami ebben magyar sajátosság, hogy más országoknál hasonló időtartam alatt háromszorozódás, négyszereződés zajlott le – szemben a mi duplázódásunkkal.
Az ’50-es évek elejére már voltunk is 9 millióan, amiből egy jó évtized után közel 10 millió lett. Ekkor volt miniszter Ratkó Anna, aki abortusztilalmat rendelt el 1953-ben, és a gyerekteleneket adóval sújtotta. Ratkó megítélése milyen ma?
Ratkó a demográfusok körében már akkor sem volt népszerű, amit ugyanis ő csinált, azt nem népesedési szakemberek súgták. Egyébként a Ratkó-korszak szerepét nem magyaráznám túl. Ez egy nagyon rövid időszak volt, és valóban jelentett néhány évig egy megugrott születésszámot, de pár év nem elég ahhoz, hogy alapvetően új mintára helyezze a termékenységi mintát. Ez a növekedés 1956-ban véget is ért: az ’50-es évek elején volt egy nagy születésszám, az ő gyerekeik születtek a ’70-es évek közepén. Az abortuszkérdés rettenetesen átideologizált téma, amiben nem lehet igazságot tenni. Demográfusként arra hívnám fel a figyelmet, hogy
az abortusztilalom termékenységi hatása jóval kisebb, mint amire gondolunk.
Ha egy társadalomban hirtelen betiltják a terhesség-megszakítást, akkor egy év múlva nyilván megugrik a születésszám, de az ekkor megszületett gyerekek többsége olyan, aki később nem születik meg.
Ezt hogy érti?
Ha van egy hölgy, aki megszüli egy abortusztilalom miatt 21 évesen az első gyermekét, adódhat olyan helyzet, hogy mivel megszületett a nem tervezett gyerek egy kényszer hatására, ő pedig ott áll, mondjuk, egyedülálló anyaként, később már nem születik meg a második vagy harmadik gyermeke. Ez csak egy lehetőség a számos variáció közül. Amikor a szélsőséges abortuszellenesek azzal jönnek, hogy a Kádár-korszakban négymillió fővel többen születtek volna Magyarországon, ha nem abortálták volna el őket: ez erős csúsztatás és tévedés, mert ekkor az abortuszokat jelentős arányban élveszülések követték. A Ratkó-korszak jól mutatja az abortusztilalom demográfiai hatását. Hirtelen születik sok gyerek, utána viszont kevesebb gyerek születik, mert az emberek alkalmazkodnak, és megtalálják a technikákat, hogy ne szülessenek meg a gyerekek az adott körülmények közt. Az abortusztilalommal azt érjük el, hogy összetömörítünk egy nagy létszámú generációt. Ami aztán okoz is problémákat az ellátó rendszeren belül, ráadásul sok pénzbe kerül. Óvodákat kell építeni, mely épületek négy év múlva üresek lesznek. Egyszerre lépnek be majd a munkaerőpiacra, ez is okozhat problémát.
1981-ben jött a fordulat. Elkezdenek többen meghalni, mint ahányan születnek Magyarországon, azaz elindul a népességfogyás 10,7 millióról. Mi történt ebben az évben?
1981-ben nem történt semmi. Valóban ekkor fogyni kezdett a népesség, de ennek oka nem az adott évben keresendő. Volt előtte 20 évünk, hogy a népességszám növekedését már csak az tartotta fenn, hogy bár egy nőre számítva kevés gyerek született, de a korstruktúra jó volt, és a várható élettartam nőtt, így nem következett be fogyás. Azonban a kései Kádár-rendszer problémái miatt a várható élettartam-növekedés lassan kifulladt, a tendencia negatívba fordult.
Az, hogy többen halnak meg, mint ahányan születnek, azóta is így van, és mai tudásunk szerint így is lesz belátható ideig. A kérdés ma csak a különbség: hogy ez a hiány évi tízezer fő lesz vagy évi negyvenezer fő.
Idén nyáron járt Texasban a magyar kormányfő, ahol az egyik legnagyobb kormányzati sikerként beszélt a magyar családpolitikáról. Emelkedő termékenységszám, több házasság, kevesebb abortusz, anyagi segítség. Ha a sikerről beszél Orbán Viktor, mire a gondol a demográfus?
Arra, hogy több dolog keveredik össze, amikor a családpolitika sikeréről beszélnek. A termékenységben tényleg történt emelkedés a 2011-es 1,23-ról majdnem 1,6-ra, de nemzetközi szinten nehéz ezzel turnézni, mert a mínusz első szintről feljöttünk az alagsorba. A legutolsó pozícióból felhoztuk magukat az EU-átlag fölé kicsivel.
Csillogó szemmel azt mondjuk el, hogy már ott vagyunk, mint a környező országok. Ez pozitív folyamat számunkra, de nem világra szóló sikertörténet.
Amúgy van egy pechje is az Orbán-kormánynak. Mert lehet, hogy 25 százalékkal többet szülnek a nők, mint 10 éve, de a szülőképes nők 25 százalékkal kevesebben is vannak: ezért születik ugyanannyi gyerek továbbra is, nagyjából 90 ezer, mint 10 évvel ezelőtt.
Kevesebb nő vállal több gyereket, de a születésszám lényegében ugyanannyi.
De a házasságok száma nő.
Igen. Ami valóban sikertörténet lehet, az a házasságok számának a növekedése. Ebből a történetből is látszik, hogy okos a politika, mert eredeti célja valójában a termékenység növelése volt, de amikor 2010 után bevezették a különböző támogatási intézkedéseiket, hamar kiderült, hogy a termékenységet nagyon nehéz növelni, ugyanakkor a házasságszámokat elég könnyű. Bevezették az első házasok adókedvezményét, jelképes összeg volt, ötezer forint havonta, mire elindult felfelé a házasságok száma. Lettek kedvezményes hitelek, megduplázódott évi 70 ezerre a házasságkötések száma. Ez tényleg egyedi még nemzetközi összehasonlításban is. Az inkább a kérdés hogy ennek a házasságboomnak a receptje eladható-e például az Egyesült Államokban.
És eladható?
Szerintem nem.
Nem?
A rendszerváltás után nem azért esett vissza a házasságkötések száma, mert a párok nem szerettek volna házasságot kötni, vagy, mert azt gondolták, hogy a házasság rossz, idejétmúlt dolog. Hanem egyszerűen azok a nyomások, amelyek a korábbi generációknál megvoltak, hogy milyen ciki, hogy ti együttéltek és nem vagytok házasok, mit szól ehhez a nagymama – ezek ma már egyre kevésbé erősek, és beindult a házasságkötések halogatása. Nagyon felduzzadt az élettársi kapcsolatban élő, de alapvetően nem házasságellenes csoport létszáma. 2011-ben volt több mint 900 ezer ilyen ember, és nekik jött egy ösztönzés: itt a pénz, házasodjatok. Olyan emberek házasodtak meg, akik miközben tartós élettársi kapcsolatban éltek, nem utasították el a házasságot, és most kaptak egy erőteljes érvet, a végén már tízmillió forintot, hogy házasodjanak meg. Ez pedig működött.
De ez akár jó is lehet a gyerekszámra nézve, nem? A házasság a gyerekvállalás előszobája is lehet, szóval, ha minél többen házasodnak, potenciálisan annál több gyerek születik majd – ez nem így van?
Történetileg valóban együtt járt a házasság és a gyerek. A mostani házasoknál azonban ez az okság jelentős részben fordított. Azaz a házasságkötési boomnak nem az a következménye, hogy jön a gyerek – inkább úgy van, hogy az emberek azért házasodnak meg, mert jön a gyerek. Ma a párok jelentős része babával a pocakban áll az anyakönyvvezető előtt, például azért, mert így tudnak a legkevesebb kockázattal babaváró hitelt igényelni. Mérjük a „pocakos házasságok” divatját Magyarországon, és azt látjuk, hogy
a házasságok elmúlt évekbeli emelkedése önmagában csak nagyon minimálisan növeli a gyerekszámot.
Felment a házasságkötések száma, és ez egészen addig tart, amíg ez a csapat el nem fogy, amíg ez a lufi ki nem pukkan. Ez egy látványos sikertörténet, de ehhez kellett ez az élettársi kapcsolatban élő, nem házasságellenes nagy csoport, ami az Egyesült Államokban nem adott.
A magyar kormány családpolitikája akkor tulajdonképpen elég egyszerű: pénzt önteni az állampolgárokra, aztán újabb pénzt önteni rájuk. Ezzel az is egyetért, akit nem érint a pénzeső?
Azért van jó helyzetben Magyarországon a születést támogató családpolitika, mert az emberek jelentős része támogatja. Fura mód úgy támogatja, hogy nem is vár el hatásosságot. A közvélemény – még az ellenzéki választók jó része is – úgy érzi, hogy a mindenkori politikai elitnek kutya kötelessége mindent megtenni a demográfia helyzet javítása érdekében, még akkor is, ha ez nem is lesz feltétlen sikeres, Ez pedig azért is népszerű politikai agenda, mert úgy lehet költséges intézkedéseket hozni, hogy azok esetleges hatástalanságáért nem lesz felelősségre vonás a választóktól. A kormány ezt jól érezte meg, mára kevés ország van a Földön, amely ennyi pénzt ad családtámogatásokra.
Van-e felmérés, tudás, amely a szétlocsolt milliárdok hatását méri?
Van hatása, ez számszerűsíthető is. Az Európai Bizottság felkérésére például Bördős Katalin és Szabó-Morvai Ágnes számszerűsítették a hatásokat egy elemzésben, de a nagy kérdés nem az, hogy van-e valamiféle hatás, hanem a hatékonyság. Az a kérdés, hogyha ugyanennyi pénzt a meglévő gyerekek oktatási színvonalának növelésébe fektetnénk, vagy a bölcsődei ellátás színvonalának emelésére, az nem lenne-e hatékonyabb? Vagy, ha az egészségügybe tennénk, akkor a leélhető évek számát növelnénk, azaz továbbélhetne egy csomó ember. Ezek jogos felvetések. Csakhogy a választók részéről van egy ideológiai támogatása ennek a családpolitikának.
Miért nem kombinálják a pénzosztást például bölcsődefejlesztéssel? Régóta tudható, hogy ezen a területen akut helyhiány van Magyarországon.
Azért főként pénzzel csinálják, mert máshoz az állam gyenge.
Lehetnek érvek amellett, hogy a kisgyermekkori ellátórendszerbe pénzt tegyenek, mert sok szülő nem azért vállal gyereket, hogy kapjon érte iksz forintot, de az számítana, hogyha visszamegy dolgozni, akkor a gyermeke olyan helyre kerüljön bölcsődébe, ahová nyugodt szívvel beadja. Csakhogy a mi magyar államunk jelenleg arra alkalmas, hogy pénzt öntsön, a bölcsődeépítés már nem megy annyira.
Miért, az építkezés alapvetően nem pénzkérdés?
Nemcsak. 2017-ben volt egy nagyobb, Pest megyei bölcsődefejlesztési projekt, aminek az volt a lényege, hogy közvetlen, nem pedig nehezen lehívható EU-s forrásból a pénzt megkapták a települések, a bölcsődét fel kellett volna építeni. Ezt nemrég megvizsgáltuk, és azt láttuk, hogy 5 év alatt a nyertesek fele jutott el odáig, hogy valóban működik is a bölcsőde. Elszállnak a költségek, csődbe megy a vállalkozó, mégsem felel meg a telek, bukik a polgármester: számtalan oka volt a sikertelenségnek. Ez is mutatja, hogy a mai Magyarországon igen nehéz jó színvonalon létrehozni és működtetni intézményrendszereket. Ez ugyanúgy igaz az iskolára, az egészségügyre, ahogy a bölcsődére is.
Pénzt önteni könnyű, civilizált intézményeket teremteni nehéz.
Nézze meg, hogy a Családvédelmi Akcióterv 2019-ben beígérte 2022-re a hetvenezer bölcsődei férőhelyet, a teljes bölcsődei ellátást, és nem lett belőle szinte semmi. A mi magyar államigazgatásunk sok-sok gyöngesége benne van ebben a történetben.
Azt mondta korábban, hogy a 2,1-es termékenységi szám elérése nem reális cél. Mi lenne reális?
A magyar termékenységben hatalmas siker lenne, ha eljutnánk 1,8-ig. Az az jelentené, hogy az unióban az egyik legmagasabb gyerekvállalási kedv lenne Magyarországon. Most örülni kéne az 1,6-nak, azt kéne fenntartani, mert most a családpolitika fenntarthatósága a kérdés. A 2011-ben bevezetett 90 ezer forintos, háromgyerekes adókedvezmény mást jelent ma, mint akkor. De a 10 milliós csok is másra volt elég 2017-ben, mint amire elég lesz pár év múlva.
De ön szerint elérhető lenne egy fenntartható népesség Magyarországon, azaz a fogyás megállítható lenne.
Ezt állítom, igen, ez egy nehéz, de nem irreális cél. Pár éve készítettünk egy forgatókönyvet, hogy mi kéne ahhoz, hogy 9,5 milliónál legyen a stagnálás. Ma sokkal több bizonytalanság van, mint akkor, ez is jelzi, hogy mennyire megjósolhatatlan a jövő népesedési kérdésekben. Néhány éve a halandóságot nem éreztük bizonytalanságnak, aztán jött a Covid. Ki mondta volna meg tavaly, hogy Ukrajnából elindul egy sokmilliós tömeg Európa felé?
Most van átlagosan egy évi 40 ezres fogyásunk: az elmúlt évtized átlagában évente átlagosan ennyivel többen halnak meg, mint ahányan születnek Magyarországon. A születésszámban legfeljebb plusz tízezer van benne, a halálozásszámban viszont el lehetne érni mínusz 20 ezret. És a fennmaradó tízezret be lehet tölteni egy pozitív vándorlási egyenleggel. És akkor ott lennénk az évi negyvenezer helyett a nullánál. Ez reális forgatókönyv lehetne, de ehhez az kellene, hogy a kormány háromlábú székként kezelje a népesedési kérdést, és ne csak a termékenységet hangsúlyozza.
Ha már Covid: volt önnek egy nagyobb figyelmet kapott bejegyzése tavasszal, amikor arról írt, hogy az idei első negyedév születésszámai nagyon alacsonyak. Volt-e, lehet-e ennek köze a koronavírus-járványhoz?
Valóban rosszak voltak az első hónap számai, ezeket az elmúlt pár hónap jobb számai követték már, de még így is rosszabbul állunk, mint a tavalyi év hasonló időszakában. Ez ugyanakkor nem feltétlenül a koronavírus hatása, inkább az oltásé. Amikor elindult tavaly tavasszal a tömeges oltás, bizonytalanság volt abban, mindez hogy egyeztethető össze a várandósággal, még egy ilyen tiszti orvosi körlevél is született, amely néhány hónapig nem javasolta az oltás utáni várandóságot. Akkor dönthettek többen a halasztás mellett. Annyira rossz ez az első négy hónap, hogy ezt nem fogja ellensúlyozni a következő nyolc, feltehetően gyengébb év lesz ez, mint a tavalyi. És hogy jövőre mi lesz, azt már a gazdasági válság befolyásolhatja.
Ebben a témában mit mondanak a rendszerváltás utáni tapasztalatok? Mennyire ütik meg az anyagi krízisek a magyar népesedést?
A bizonytalanság negatívan hat a termékenységre, ebben aligha van bármi meglepő. De ez jellemzően halasztást jelent. Várjunk még egy évet vagy kettőt, hátha jobb lesz a helyzet – mondják ilyenkor a babát tervező párok. A tapasztalatok pedig azt mutatják, ha a gazdasági helyzet gyorsan konszolidálódik, akkor ezek a halasztott babák jelentős része megszületik. Most is várható csökkenés, de nem várok teljes törést.
Vannak magyar sajátosságok? Többször említette a régiót, a környező országokat, de van-e olyan demográfiai jelenség, ami csak ránk jellemző?
Kettőt említenék. Az egyik a népesedési kérdésnek, mint témának a fontossága. Ez ugyanis sem a környező országokban, sem Nyugat-Európában nem ennyire hangsúlyos.
A népesedési kérdés nálunk olyan, mint a foci, mindenki ért hozzá, és mindenkit érdekel. Kutatásokból az derül ki, hogy ezért a témáért kifejezetten aggódnak a magyarok. Ennek olyan okai lehetnek, hogy magunkra valamilyen szigetként gondolunk, akik beékelődtek az idegen népek tengerébe, akiket ezer éve ostromolnak, akiket a nemzethalál fenyeget, akik eltűnhetnek. Szóval ez egyfajta hungarikum. Például a románokat – akiknek a tömeges kivándorlás miatt a demográfiai helyzetük valóban elég kétségbeejtő – valamiért nem nyomasztja a nemzethalál, minket viszont igen, noha ennek reális alapja nincsen.
A másik sajátosság viszont szakmailag izgalmasabb: Európában – némi leegyszerűsítéssel – igaz az, hogy minél magasabb az iskolai végzettsége valakinek, annál kevesebb gyereke születik. Magyarországon azonban ez nincs így. Itt a diplomásoknak több gyerekük születik, mint amennyi a szakmunkás végzettségűeknek. Ez izgalmas dolog, ennek rengeteg mindenre van befolyása, például a társadalmi mobilitásra. Utóbbit nyugaton az teszi levetővé, hogy miután – szélsőségesen fogalmazva – az értelmiség „kihalatja” magát, ezért generációról generációra rendre felszabadulnak olyan pozíciók, amelyekbe lentebbről be lehet lépni. Van egy felfelé mozgás, amit ez a sajátosság tesz lehetővé: tudnak a gyerekeid felfelé emelkedni, el tudnak foglalni olyan pozíciókat, amelyeket a fenti osztály gyerekei nem töltenek be, mert nem születnek meg. Ez nálunk nincs. Magyarországon az elitnek, az értelmiségnek sok gyereke van, mert sok a nagycsaládos közöttük. És ez teljesen mást jelent a társadalmi mobilitás szempontjából.
Miközben a magyar lakosság kitartóan fogy, a világ népessége nő, ez is adhat okot némi aggodalomra. Ám épp ön figyelmeztetett arra, hogy visszatérő tévhit, miszerint hamarosan annyira túlnépesedik a Föld, hogy ez önmagában globális problémákat okoz majd. Azt írták Spéder Zsolttal közösen jegyzett tanulmányukban, hogy „a mai ismereteink szerint a Földet az elmúlt időszakban jellemző népességrobbanás a fejlődő országok többségében is a végéhez közeledik.”
Ez így van.
A közhiedelemben mégis valami olyasmi van, hogy mennyien élnek Kínában, India folyton csak nő – ez a trend már nem lenne aktuális?
Az átlagember fejében az egy generációval korábbi helyzet rögzült. Ha például ma nagyon kevés gyerek születik Bangladesben, az nem jelenti azt, hogy Banglades lakossága csökkenni fog egészen addig, amíg a most megszülető generáció el nem ér a szülőképes korig. Pont, mint Magyarországon: a ’60-as évektől már nem született elég gyerek, de a népességfogyás csak 1981-től indult el. Ennyi idő kell, hogy a kevés gyerek elkezdjen kevesebbet szülni. Nemrég publikáltak egy friss indiai eredményt: már ott sincs meg a 2,1-es termékenységi arányszám, India a reprodukciós szint alatt van. Az az India, amiről nekünk az az elképzelésünk, hogy mennyire szaporodik, mindenkinek 6–8 gyermeke van. Kínában pedig már rég alacsonyabb a termékenységi arányszám, mint Magyarországon. Brazíliában sincs már meg a két gyerek. A Földön ma 2,3–2,4 körüli a teljes termékenységi arányszám, ez a 1960-as 5-ről ment le. Ami ez alól látványos kivétel, az Fekete-Afrika, ahol máig 5 fölötti termékenységi arányszám jellemző. A szubszaharai térségben valóban fenntarthatatlannak tűnik a népesedési helyzet, de a Föld jelentős részén ez gyakorlatilag lezárult, a népesedési helyzet fenntartható.
Ennek mi az oka? Van valami tényező, ami visszahúzza a kilengett ingát, ami a kiegyenlítődés felé tol, vagy van valami emberi, társadalmi, fejlettségbeli oka, esetleg a helyi politika mozdítja ebbe az irányba a trendeket?
Nem tudni. A főbb trendek tényleg a kiegyenlítődés, a 2-es szám felé mennek, de ennek az okát nem tudom megmondani. Azt se tudom megmondani, nem következik-e be az világszinten, ami Európában és a Távol-Keleten bekövetkezett, hogy a termékenység tartósan beesik a reprodukciós szint alá. Erre nagyobb esélyt látok. Jelenleg a világ legalacsonyabb termékenységű területe nem Európa, hanem a Távol-Kelet. Japán, Dél-Korea, Szingapúr, Hongkong és Kínának a tengerparti része, ahol van egy 700 milliós közösség, amelyben az uniónál lényegesen alacsonyabb a termékenység.
Azt mondja, hogy a demográfia fő kérdése lassan nem a túlnépesedés, hanem az elöregedés és a népességcsökkenés lesz?
Furcsa évtized lesz ez világszinten.
A demográfusokat az fogja foglalkoztatni, hogy alacsony marad-e a termékenység, és annak milyen következményei lesznek, miközben a közhiedelem egy népességnövekedési narratívában él.
De amit elmondtam, abból nem következik a Föld kipusztulása, mégis úgy tűnik, bizonyos társadalmak nem fogják újratermelni magukat. Ott van az Egyesült Államok: itt mindig 2 felett volt a termékenység, mindig ez volt a jó példa, most mégis 1,7-en állnak.
Megfejtés?
Ezernyi oka lehet.
Ez jellemző? Hogy a demográfusok tudnak egy csomó adatot, elemzik azokat, összehasonlítják másokkal, aztán sok mindenre a végén azt mondják, hogy nem tudják pontosan, miért van így.
Valami ilyesmiről van szó, igen. Ráadásul a népességpolitikában nincs csodaszer, ezt mutatja a skandinávok esete, ahol nagyon jó számok voltak egészen pár évvel ezelőttig, most mégis nagyot estek, Finnország 1,3-nál tart, és nem tudják a magyarázatát. A demográfiának a többi társadalomtudománnyal szemben több az empirikus alapja, nekünk számaink vannak először, és utána rengeteget számolunk. Ha nincs adatod, kitalálhatsz jól hangzó elméleteket, de az adat, főleg a sok adat megfojtja az elméletet. A nagy társadalomtudósok sokszor nem hagyják zavartatni magukat a számoktól, esetleg a számokat arra használják, hogy az elméleteiket alátámasszák. A demográfus a számokból indul ki, és akármit mond, mindig van rá kivétel. A beszélgetés elején említett demográfiai átmenet lényegében az egyetlen olyan elméletünk, ami többé-kevésbé megáll. A demográfust épp a számok akadályozzák, hogy nagy elméleteket gyártson.
Mikor boldog a demográfus?
Szakmailag?
Úgy. Kell-e a boldogságához, hogy kijöjjön a nulla, hogy ne fogyjon a társadalom, amelyben él?
Lassan 25 éve dolgozom demográfusként, s bár lehet, hogy nevetségesen hangzik, de személyesen is boldoggá tenne, ha lenne végre legalább egyetlen olyan hónap, amikor arról nyilatkozhatnék, hogy ebben a hónapban többen születnek, mint ahányan meghalnak Magyarországon. Ezt ugyanis szívesen megélném. De ez túlmutat a személyes történeteken, egy társadalomnak pragmatikus érdeke, hogy fenntartható legyen, ennek számtalan pozitív hatása van.
Amióta a pályán van, ez az adat sose volt még pluszban. Mekkora az esély, hogy lesz olyan pillanat még a pályáján amikor, ez az adat már nem lesz mínuszban?
Bár a népesség fenntartása reális cél, sokaknak sikerült a környéken, mégis pesszimista vagyok, hogy ez bekövetkezik nálunk.
Ha a népességfogyás mégis megáll, az nem lesz irreális fordulat. Boldog lennék, ha így történne, mégsem fogadnék rá nagy összegben.
