Kérem a helyes megszólítást!
Már hogy ki is lennék?
Ki és mi?
Egy honpolgár vagyok. 1943-ban, harmadikos gimnazistaként jelentkeztem a magyar tanáromnak, Komlós Aladárnak a novellapályázatára, amit megnyertem. Azóta írópalántának tartom magam. Olykor íróinasnak. Néha írónak. Két műfajom van, a regény és az esszé. Azok közé az írók közé tartozom, akiket a história száz évre visszamenőleg és folyamatosan foglalkoztat, a jelenségek mögött az okokat kutatom.
Kilencven év alatt hány rendszerváltást élt meg?
Csak azokat sorolom, amiket én magam rendszerváltásnak tartok. Beleszülettem a Horthy-rendszerbe, megértem a végét, Szálasi, Rákosi, Nagy Imre és Kádár János hatalomra kerülését, majd mindegyikük bukását. Talán még élni fogok, amikor véget ér a NER.
Ezek közül melyik volt az, amelyik a legnagyobb hatást gyakorolta a személyes sorsára?
Aligha emelhető ki egyetlen ilyen pillanat. Nem hiszek abban, hogy a létezésben és a történelemben lenne kezdet és vég. Kezdő- és végpontok persze akadnak, de én a folyamatosságban hiszek. Például a magyar történelem visszatérő dilemmáinak, traumáinak folytonosságában, ami elválaszthatatlan az ember személyes sorsától. Nem egymagam, hanem egy 12 éves kislánnyal, akivel egyébként egy diákszerelem kötött össze. Nem árulom el a nevét, hála istennek, még ma is él. Úgy kellett túlélnünk azokat a hónapokat, hogy minden nap minden órájában döntéskényszerben voltunk. Ráadásul olyan döntések sorát kellett meghoznunk, amelyeknek a tétje az volt: életben maradunk vagy meghalunk.
Például?
Negyvennégy novemberének utolsó napjaiban járunk. Akkor már a negyedik-ötödik helyen bujkálunk, épp az apám papírfeldolgozó kis műhelyében rejtőztünk el a Francia út 41.-ben, Zuglóban. Pár nappal később a házmester, aki tudta, hogy ott vagyunk, azt mondja nekem:
Ivánka, a ház lakói félnek, hogy bajuk lesz, abból hogy itt vagytok, nem maradhattok tovább.
Éjfélkor elindulunk a Munkácsy utcai vöröskeresztes házhoz. Még el sem érünk a Thököly útig, belefutunk egy nyilas járőrcsapatba. Nincs rajtunk a sárga csillag, mert akkor már tilos volt vele éjszaka az utcára kimenni. Ha igazoltatnak, biztosan lebukunk. Gyorsan átölelem a velem lévő kislányt, és úgy teszek, mintha megcsókolnám. Odaérnek a nyilasok, mindegyikük kezében fegyver. Egyikük ránk kiabál:
Ne itt az utcán smároljatok, menjetek haza!
Röhögnek, de továbbmennek. Mi meg életben maradunk. Ha nem jut eszembe a csókolózás imitálása, valószínűleg odaveszünk. Soha nem féltem ezektől a szituációktól. Olykor persze rosszul döntöttem, de minden esetben képes voltam a választásra.
A rendszerváltás 30. évfordulójának apropóján beszélgetünk. Mikor volt az a pont, amikor már biztos volt benne, hogy bekövetkezik a fordulat?
Ahogy mondtam, a történelmi folyamatokban hiszek, nem pedig egy kezdő- és végpontban. Persze az ember személyes életében akadnak kitüntetett pillanatok. Nekem ’88 tavaszán volt egy ilyen. Nyugodt szívvel mondhatom, hogy a nyolcvanas években tájékozottabb voltam az aktuális moszkvai politikai helyzetről, mint sok magyar külpolitikus, mert akkoriban már barátomnak tekinthettem Jurij Ljubimovot, a világhírű színházi rendezőt, akitől első kézből értesülhettem a Kremlben zajló eseményekről és Gorbacsovról. ’88 tavaszán Magyarországon rendezett Ljubimov, és megbeszéltünk egy találkozót a Hungáriában, a mai New York kávéházban. Emlékszem, hogy megkérdeztem tőle:
Jurij, szerinted mi lesz itt?
Mire azt mondja:
Azt nem tudom, hogy pontosan mi jön, de azt igen, hogy bármelyik pillanatban bekövetkezhet.
Innentől volt világos számomra, hogy csak idő kérdése a rendszerváltás.
Három éven át (1989–1991) vezetett naplót a Forrásban, ebben nyomon követte a rendszerváltás eseményeit. Az írások utóbb három kötetben (Vízkereszttől karácsonyig; Félelem? Remény; A karnevál harmadik napja) jelentek meg. Mi az, amit ma is éppúgy gondol a rendszerváltással kapcsolatban, mint 30 éve, és mi az, amiben jelentősen változott a véleménye?
Nagyrészt ugyanúgy látom ma is a rendszerváltást, ahogy a naplómban dokumentáltam. Ma is azt vallom: a rendszerváltást alapvetően az tette lehetővé, hogy repedezni kezdett a lánc, amelyen Moszkva pórázon tartotta a csatlós államait. Ha ez nem következik be, akkor a magyar ellenállás, a kibontakozó ellenzéki mozgalom sem kaphatott volna sorsfordító szerepet. Azt is megfogalmaztam már három évtizeddel ezelőtt, hogy a rendszerváltó erők nem számoltak azzal, milyen hatással volt a magyar társadalomra a megelőző évszázad számos történelmi traumája. Nem számoltak azzal, hogy a kataklizmák feldolgozásának elmaradása miatt túlságosan labilis alapokra próbálták felhúzni egy demokratikus jogállam építményét. Az instabilitásra példaként elég felsorolni, mi lett a sorsa az elmúlt száz évben az országot irányító politikai vezetőknek. Így jutottunk el a rendszerváltásig. Az Antall-kormánynak semmilyen tapasztalata sem volt arról – más kabinetnek sem lett volna –, miként lehetne demokratikus pályára állítani ezt az országot. És ami a legfontosabb: a megelőző száz év históriája miatt magának a magyar társadalomnak sem volt érvényes, használható tudása a demokráciáról – annál inkább az alattvalói mentalitásból. A rendszerváltó demokratikus pártok egyikének sem volt tömegbázisa. Az első választáson győztes MDF mögül hiányzott a keresztény-konzervatív, demokratikus hagyományokat ápoló polgárság. A SZDSZ-nek sem volt jelentős liberális bázisa, az MSZP-nek pedig nem volt gyakorlata a nyugatias baloldali, szociáldemokrata politizálásból, miközben állampárti örökségként megőrizte szomorú képességét a folyamatos belharcokra, frakciózásra. Tömegbázis híján a rendszerváltó pártoknak nem volt reális esélyük arra, hogy hosszú távra stabilizálják a demokratikus berendezkedést.
Akkori naplójában egyfajta vákuumként azonosította a rendszerváltás nyomán előállt politikai helyzetet.
Pontosabban kitartott instabilitásról beszéltem, és ezt ma is tartom.
Mi az, amit ma már másképp lát?
Sok mindent. Például ma már természetes naivitásnak látom a ’89-es lelkesedésemet, amivel a szocializmus lezárását és az új világ beköszöntét fogadtam. Csak később értettem meg, mit jelentenek Hermann Broch szavai, miszerint a történelmi vákuumhelyzetek velejárója az értékszétesés, és ilyenkor rendszerint „előkúsznak a szörnyek”. Épp a lelkesedés okán elfelejtettem egy darabig azt, amire a beszélgetés elején már utaltam: nincsenek kezdő- és végpontok, a történelem akkor is egy folyamat, ha egyes momentumai olykor éles cezúrának tűnnek.
Másban is csalódott vagy csak önmagában?
Több mindenben. Utóbb kiderült számomra, hogy Kiderült az is, hogy a rendszerváltást – épp a magyar történelmi hagyományok miatt – csak a progresszív erők összefogásával lehetett volna sikerre vinni. Ez azonban elmaradt, az ellenzéki pártok a létrejöttük pillanatától kezdve egymásnak feszültek. Aztán liberális gondolkodóként és íróként csak lassan fogtam föl azt, hogy az SZDSZ milyen alapvető hibákat követett el a működése során. Csak kettőt emelnék ki. Az 1989-es négyigenes népszavazás nyilvánvaló sikert hozott a pártnak abban a tekintetben, hogy sikerült megakadályoznia Pozsgay Imre államfővé választását, és megnyitotta a köztársasági elnöki szék felé vezető utat Göncz Árpád előtt. Ennek ellenére a szabaddemokraták rosszul értékelték a voksolás eredményét, kizárólag saját sikerükként próbálták azt beállítani, holott a referendum több más ellenzéki pártnak is növelte a népszerűségét. Nem vették figyelembe, hogy Pozsgay alig hatezer szavazattal bukta el az államfői posztot, ami rendkívül kicsi különbség, ebben a kérdésben szó sem volt elsöprő győzelemről. A három másik kérdés pedig a népszavazás időpontjában már nem volt releváns, abból akkor már nem lehetett politikai tőkét kovácsolni.
A felspannolt állapotban lévő pártot aztán hidegzuhanyként érte ’90-es választások eredménye, ami után szinte letargiába esett. Sokan a szocialistákkal történt ’94-es koalíciókötést tekintik a lejtőn való megindulásnak, én inkább a bázishiánynak és a politikai gyakorlatlanságnak tudom be, hogy végül az SZDSZ is eltűnt a süllyesztőben.
Ha a tömegbázist hiányolja a rendszerváltó pártok mögül, akkor a Fidesz kivételnek számít. De miért pont Orbánnak sikerült egy masszív tábort kiépítenie?
Messzebbről kell kezdenem a választ. Az eltelt 30 évben olyan alapvető változások zajlottak le a világban, amelyek átformálták a hagyományosan demokratikus berendezkedésű államok működését is. Sokféle mutáció jött létre – nyugaton ezek a régi liberális rendszerre, keleten a diktatórikus alapokra támaszkodnak. A populista politika és politikusok előretörése ugyan világjelenség, de egészen másképp jelentkezik az eltérő hagyományt őrző társadalmi struktúrákban. Fontos leszögezni, hogy idehaza ma a politikai nézeteiért senkit nem akasztanak fel, nem hurcolnak börtönbe. Viszont kiépült egy olyan egyeduralom, amely teljes mértékben képes rátelepedni az országra. Egy divatos kifejezést használva: „zaklatóországgá” váltunk, legalábbis abban az értelemben, hogy a regnáló hatalom folyamatosan zaklatja a társadalmat. A magyar mutáció megteremtése Orbán érdeme, hiszen képes volt egy alattvalói tudatban élő országot arra kondicionálni, hogy mindenki kösse meg a saját létbiztonságához szükséges kompromisszumokat. Erre már lehet tömegbázist építeni, a Fidesznek sikerült is, ráadásul ez a tábor különböző politikai trükkökkel hosszabb ideig is egyben tartható.
Akkor ezt komoly politikai teljesítménynek tartja?
Bibó Istvánra hivatkozom, aki azt mondta, hogy
hosszú távon nem lehet hazugságra építeni egy politikát.
Részben igaza volt, részben tévedett. A hosszú táv fogalmát értelmezte rosszul, hiszen a magyar történelem azt bizonyítja – elég Horthyra vagy Kádárra gondolnunk –, hogy akár évtizedekig is lehet hatalmat építeni egy hazug politikára.
Ebből még nem tudom eldönteni, hogy dicséri vagy bírálja Orbánt.
Bírálom. A regnáló miniszterelnök – szemben az elődjeivel – megtanulta a magyar történelemből, hogyan kell megerősíteni egy hatalmi struktúrát. Miként kell a lakosság egy részének előnyöket nyújtani, hogyan kell egy alattvalói bázist kiépíteni, miközben az érdemi előnyökből valójában csak egy szűk, hozzá feltétel nélkül lojális kisebbség részesül. Megtanulta, hogyan lehet felépíteni egy, a hatalommal szemben elfogult médiabirodalmat, megtanulta, hogyan lehet egy előző rendszerből örökölt rendőrtiszt vezetésével a fegyveres testületeket felügyelet alatt tartani, hatékonyan mozgósítani. A politikai sikereit azonban kizárólag a maga hasznára, egyúttal az ország kárára érte el. Még egy dolog segítette Orbánt az elmúlt évtizedekben: a történelem azt bizonyítja, hogy minden forradalmi változást ellenforradalom követ.
A kiemelkedő politikai teljesítménynek feltétele lenne az erkölcsösség, a tisztesség?
Abszolút! Nemcsak a feltétele, de ezt naponta bizonyítania is kell egy politikusnak a szakszerű munkájával. Elvárom egy politikai vezetőtől, hogy rendelkezzen európai kitekintéssel, lássa át a valós világpolitikai folyamatokat, és a taktikai érzékét ne csupán az önös céljai érdekében mozgósítsa.
Értem én, csakhogy a taktikai érzék és az erkölcs gyakran szembemegy egymással.
Nem ismerek olyan kiemelkedő politikust, aki pusztán a követnivaló arcával, a megragadó lényével érdemi eredményt tudott volna elérni egy olyan arénában, ahol a résztvevők folyamatosan igyekeznek egymást hátba szúrni. Orbán teljesítményének értékeléséhez még egy adalék. A most befejezett regényem mottójául egy Borges-idézetet választottam, ami így szól:
mindezeknek valahogy lennie kellett.
Mindannak, amit Orbán és a csapata véghez vitt, meg kellett történnie. Nem véletlenül alakultak így a dolgok Magyarországon.
Ha hisz a történelem ciklikusságában és folyamatosságában, akkor hinnie kell az Orbán-rezsim bukásában is.
Nyilvánvaló, hogy egyszer bekövetkezik. Most is látszanak ugyan repedések a NER-en, de ezekből még nem lehet érvényes következtetést levonni arra, hogy mikor omlik össze a rendszer. Részeredmények érhetők el csupán, mint a legutóbbi önkormányzati választásokon, ahol az ellenzék érzékelhetően előretört, és komoly pozíciókat sikerült megszereznie, de a rendszert alapjaiban nem tudta megrengetni. Viszont kialakulóban van egy dolog, amit én Budapest-modellnek neveztem el. Ez négy elemből áll. Az első az ellenzéki pártok elkerülhetetlen összefogása, a második, hogy tiszta kezű politikusokat kell találni. Ez nehéz ügy, mert számomra az nem elég, hogy egy politikus nem korrupt, de meg kell tudnia teremtenie az esélyt arra, hogy az emberek tényleg bízzanak benne. A harmadik elem, hogy a kormánypártból kiábránduló, a Fideszben csalódó embereket az ellenzéknek muszáj lesz megnyernie. Ez nem fog menni, ha a progresszív oldalon olyan politikusok is találhatók fontos pozíciókban, akik az elmúlt évtizedekben lejáratódtak.
Kire gondol?
Tapintatos vagyok.
Ne legyen. Szóval?
Nyilván elsősorban Gyurcsány Ferencről beszélek. Tehetséges politikusnak tartottam, de 2006-ban le kellett volna mondania. Nem tette meg, ma viszont a személye akadálya annak, hogy a kormánypártban látszódó repedések szakadékokká mélyüljenek, hiszen a nevével való riogatás még ma is alkalmas a Fidesz-tábor összerántására. Visszatérve a Budapest-modellre, a negyedik elemet úgy határoznám meg, hogy a politikába vissza kell emelni a szakszerűséget a lojalitás rovására.
Márciusban lesz 90 éves. Ehhez képest naprakészen követi a közéleti eseményeket, politikai petíciókat fogalmaz. De miért?
Egyrészt, mert ehhez értek. Másrészt regényíróként szükségem van a korszakérzésre. A regényírás alapja a tapasztalat, az élményszerzés, ezeket kell értelmezni, majd összefogni egy vízióban, és végül nyelvi formába önteni. Ha nincs korszakérzés, nincs regény. Ezért amíg csak bírom, követem a saját létezésem körülményeit. Nem tudom abbahagyni. Író vagyok.
