Kiss: Jobbikos ne tölthessen be közfunkciót!

„Orbán megüzente, hogy ameddig a globális erőviszonyok engedni fogják, gátlástalanul és könyörtelenül folytatni fogja, amit az elmúlt hónapokban elkezdett. Nem is tehet mást. A populista politika alapeleme, hogy a tábort és a híveket

folyamatosan mozgásban kell tartani: ellenségképek kreálásával, a nemzeti közösség mítoszának táplálásával, saját hatalmi bázisának építésével” – Kiss Viktor írta ezt a politikai mítoszteremtésről. Ellenzékben szükség volt polgári körökre, népszavazásra, aláírásgyűjtésre, negyedévente kellett valami akció, hogy érezze a rajongó, Viktor támadásra kész. De vajon kormányon is mozgásban kell tartani a tábort?

Kumin Ferenc: Kell, hiszen a mozgásban tartás azonos az együtt tartással. Csak maga a feladat nehezebb, mint ellenzékben, amikor evidens tennivalók adódnak a lényegesen motiváltabb, a

kormányon lévő gonosz ellen küzdő hívek számára. A Fidesz most nem kezdhet aláírásgyűjtésbe, nincsenek olyan, az utcáról kikényszeríthető célok, amelyeket kétharmados többségével ne tudna megvalósítani. A mozgásban tartást át kellett váltani beszélgetésre, bevonásra, a „hallgatunk rátok” érzet megerősítésére. Ez öltött testet immár két konzultációs körben. Persze kizárólag konzultációkkal lehetetlen sokáig fenntartani a készültséget, de úgy látom, a Fidesz ebben is szakít a hagyományokkal, töri a fejét a továbblépésen, készül a következő választásokra.

Kiss Viktor: Nincs ebben semmi új. A fideszeseket, különösen Orbán Viktort hallva nem érzitek néha úgy, mintha a nyolcvanas évek egy MSZMP-kongresszusán ülnétek?

K. F.: Sosem jártam MSZMP-kongresszuson.

K. V.: Én sem, de láttunk archív felvételeket. A Fidesz, amint megnyerte a választásokat, rögtön olyan erős forradalmi legitimációt próbált kiépíteni, amilyet utoljára a kommunista vezetők szerveztek maguk mögé. Ennek lényege, hogy forradalmi szintű változásban vagyunk, és ti, még ha nem is tudtok róla, azzal, hogy ránk szavaztatok, forradalmárok lettetek. Ami együtt jár egyebek mellett a közös konzultálással. Az utánérzést fokozza az ötéves tervek lebontása mindenféle Széll Kálmánokra meg egyéb programokra, amiknek én a nevét sem tudom megjegyezni. Tervek fantasztikus tárháza állt össze.

Giró-Szász András: A Fidesz nagy szerencséje, hogy a miniszterelnök habitusához közel áll válsághelyzetben vezetni az országot. Az orbáni személyiség egy háborús miniszterelnök attitűdje. A politikai habitus és a személyiség közötti egymásra találás tartja mozgásban a tábort. Boldog békeidőben Orbán Viktor kevésbé hatékony miniszterelnök lenne.

K. V.: Na, most akkor forradalom van vagy háború?

G-Sz. A.: Túlzónak érzem Kiss Viktortól az úgymond forradalom és az ötéves tervek összekapcsolását. Hiszen például az emlegetett Széll Kálmán Terv az EU által megkövetelt konvergencia programnak felel meg. A kormány három, legföljebb négy tervre építi munkáját, ami nagyságrenddel kevesebb, mint amit a korábbi kormányok produkáltak, s ami nem megszokott, de alapvető válaszokat ad a hazai és az európai válságjelenségekre.

Török Gábor: Orbán nem elsősorban stratégának nagyszerű, hanem abban, hogy működőképes szimbólumrendszert tud építeni az éppen aktuális politikai cél köré, és ezt a táborát magával ragadó átéléssel képes képviselni. Ami azért zseniális, mert gyakran változnak a célok és az elvek. Húszéves politikai pályafutása során sok mindent láthattunk tőle, és mégis az összes szerepben hiteles tudott maradni – legalábbis, ha eltekintünk a kontextustól, az előzménytől és az utózmánytól. Hogy egy liberális, baloldali, radikális erő eljutott oda, hogy mérsékelt jobboldali párttá vált, méghozzá erősen jobboldali gazdaságpolitikával, az nagy politikusi teljesítmény, és ez a miniszterelnök legkomolyabb képessége. Gondoljunk csak bele: az az Orbán Viktor, aki az elmúlt nyolc évét a neoliberalizmus ellenes küzdelemnek szentelte, most számos elemében neoliberális gazdaságpolitikát követ. Mégis képes megtartani a táborát.

Meddig?

T. G.: Mindaddig, míg Orbán Viktor utol nem éri Orbán Viktort, vagyis amikor tarthatatlanná válik ez az állandó mozgásban levés. De ennek tömeges szinten egyelőre kevés jele van.

G-Sz. A.: Churchillt idézem: aki a húszas éveiben ugyanazt gondolja, amit a negyvenes éveiben, az húsz évet elvesztegetett az életéből. Még a szocialisták is mást mondanak ma, mint annak idején.

T. G.: Nem kell mindig megvédened Orbánt.

G-Sz. A.: Nem azt teszem. Csak kijelentem: természetes emberi – már ha még embereknek tekintjük a politikusokat – és természetes politikai folyamatoknak vagyunk a tanúi.

A mítoszteremtés mikor válik kártékonnyá? Kinek jó például a mostani átnevezési hullám, a díjak, terek, repterek átcímkézése, zászlók átrajzolása? És kinek jó a csak mi tudjuk a tutit gondolat szajkózása?

K. F.: A mítoszteremtés úgy általában a politika elengedhetetlen része. De ne is mítoszról beszéljünk, hanem inkább szimbolikus politizálásról. A baloldal – különösen a magyar bal – a rendszerváltás óta permanens tévedésben van e kérdést illetően. Hiszen azt gondolja: a politika lényege a szakpolitikai problémákra adott megfelelő válaszok kimunkálása, egy politikai döntésgyár üzemeltetése. Kampányszlogenjeivel – „a szakértelem kerüljön kormánya” – is ezt kínálta a választóinak. Csakhogy a politika nem így működik. A választók jelentős része nem gazdaságpolitikai prioritások mentén dönt, hanem szimbólumok alapján állapítja meg a maga szimpátiáját vagy antipátiáját. Aki nem érti a szimbólumgyártás fontosságát, az nem fogja fel a politika lényegét.

Olykor meglehetősen gagyi ez a mítoszteremtősdi.

K. F.: Sokak számára valóban irritáló a politika folyamatos szimbólumgyártása, hiszen ez produkálja a giccseket és a túlzásokat. De ez hozza a hatalmas politikai sikereket is.

A magyar bal miért marad ki a mítoszgyártásból?

K. F.: A Kádár-rendszer abban volt más, mint a kelet-európai tömb többi állama, hogy a hetvenes évektől technokrata politizálással váltotta fel az ideológiára építő szimbolikus politizálást. A mai MSZP-sek zöme akkoriban szerezte politikai szocializációját, ezért idegenkedik a mítoszoktól. Mivel ott nem volt politikai verseny, nem értették, és ma se nagyon értik, miről szól a szimbolikus politizálás.

Kumin Ferenc – Fotó: Kummer János / fn.hu

A problémákra adott válaszai alapján szintén a balhoz sorolandó LMP-sek sem élnek oly mértékben a szimbólumokkal, mint a Fidesz, pláne, mint a Jobbik.

G-Sz. A.: Ez jó részt az LMP tehetségtelenségéből fakad.

K. V.: A szimbólumok részei a politikának, de az Orbán Viktor általi mítoszgyártás messze túlmegy a szimbólumokon. A mítosz nem igazolható empirikusan, csak a beavatottak érzik. Orbánnál tipikusan ilyen elem a becsületes, a jég hátán is megélő magyar emberekre való folyamatos hivatkozás. Szintén fideszes mítosz, hogy az ország legnagyobb baja, hogy Gyurcsányék mindent elloptak. Mítosz Orbán Viktor, mint a legnagyobb rendszerváltó. Mítosz a kis Magyarország, ami hol Moszkva, hol Brüsszel ellen vív szabadságharcot. Úgy érzem, nem csak Moszkva tér, de Brüsszel tér sem lesz egy darabig nálunk. Alsó kategóriás fideszesekkel folytatott beszélgetések alapján azt állítom, hogy a Fidesznek az ellenzéki évei óta kizárólag mítoszai vannak. Hozok még egy példát, csak hogy lássátok, milyen tág ez kör: Matolcsy György, mint a gazdasági csodaszer ismerője. Baromira nem tudta és nem tudja egyetlen mezei fideszes sem, az adócsökkentésen túl mit akar Matolcsy, de abban biztosak, hogy ő a mi megmentőnk.

K. F.: Mi a baj a mítoszteremtéssel? Hiszen az a politika egyik versenyszáma, és benne egy kűr a becsületes magyar emberekre való hivatkozás. Aztán a végén, négyévente, a pontozóbírók felemelik, hogy nájnkomanájn, és megszületik a parlamenti többség.

K. V.: Csakhogy a mítosz nem valóság. És az nem vezet jóra, ha a politika nem valóságos alapon nyugszik.

G-Sz. A.: A kettőnek együtt kell mozognia. Kellenek érdemi gazdaság- és társadalompolitikai döntések, és kellenek mítoszok, melyek motiválják az embereket. Láttuk a megelőző négy évben: a politika hozhat tartalmi döntéseket, de ha az emberek nem azonosulnak vele legalább részben, akkor lehetetlen a végrehajtás.

A szimbolikus politizálás másik élharcosa a Jobbik. Gyöngyöspatán már negyedik polgármesteri posztját szerezte a párt. Meddig juthatnak Vonáék?

G-Sz. A.: Ha a Fidesz rosszul kormányoz, van lehetőségük. Ha jól, akkor nincs.

K. F.: A mai politikai klíma kedvez a Jobbik kínálatának: a válság utáni világban rengeteg fiatalember áll munka, cél és vízió nélkül. Jelentős részben a Jobbik vezetőinek politikai ügyetlenségéből fakad, hogy a szélsőség nem nyert a jelenleginél is nagyobb teret. Meg persze a mérsékelt jobb azon szándékának, hogy korlátok közé szorítsa a saját politikai oldalán tenyésző szélsőséges mozgalmakat. Ha a szerencse kedvez Vonáéknak, előfordulhat, hogy a fő politikai verseny 2014-re e két mozgalom között lesz. Aminek persze feltétele a baloldal teljes összeomlása. A lengyel Polgári Platform – ami a Fidesszel közös politikai család része – is elsősorban a tőle jobbra lévő Jog és Igazságossággal küszködik.

A cigányozáson túl mivel tud még előrukkolni a Jobbik?

T. G.: Nem tudom. De ha már megengedőek vagyunk a rendszerváltó pártok megújulási képességével kapcsolatban, akkor azt se zárjuk ki, hogy a Jobbikban is megvan a változás lehetősége. Láttunk erre példát más radikális pártok esetében is. A magyar pártrendszer komoly átalakulás előtt áll, és ebben jelenleg nem látni Vonáék pontos helyét. Beszűkülten figyeljük a Jobbikot, ha kizárólag szélsőjobboldali erőként feltételezzük. Ferivel egyetértve azt mondom: könnyen előfordulhat, hogy 2014-ben a Jobbik nem szélsőjobboldaliként, hanem eddig még kormányzási lehetőséghez nem jutott tiszta erőként tűnik fel a választók szemében.

Ahhoz előbb meg kéne szabadulniuk a zagyva novákoktól. És akkor mi marad? Egyáltalán: képes Vona a takarításra?

T. G.: Ezt mind nem tudom, csak azt mondom, hogy a pártrendszer változása felülírhatja a hagyományos elemzői logikát. A lengyeleknél jelentős változáson ment át a Jog és Igazságosság, mire kormányra került. Mai formáját látva abban sem vagyok biztos, hogy jobboldalinak nevezhető.

Török Gábor – Fotó: Kummer János / fn.hu

K. F.: A Jog és Igazságosság olyan, mint egy kicsit megvadult KDNP némi jobbikos beütéssel, de abban a frakcióban ülnek az Európai Parlamentben, ahol a brit konzervatívok, és például Bokros Lajos is.

Pár hete az LMP-s Scheiring Gábor és a szocialista Szekeres Imre nyilatkozta az FN-nek: nem kizárt, hogy 2014 után a sarkalatos törvények eltörlése érdekében összefognának a Jobbikkal. A szintén LMP-s Karácsony Gergely az utolsó parlamenti napon javasolt teljes ellenzéki összefogást a kormány leváltása érdekében. A képviselő szerint pártjának alkalmi koalíciót kellene kötni, akár közös jelölteket kellene állítani az MSZP-vel és a Jobbikkal is. Remélt kétharmados győzelmük után „alkotmánykorrekciót” hajtanának végre, „helyreállítanák a versengő pártrendszer feltételeit”, kivennék a kétharmadosok közül az adótörvényeket, a Költségvetési Tanács vétójogát, újragondolnák a médiatörvényt, az önkormányzati és parlamenti választási rendszer arányosítását és az ajánlócédulák rendszerének eltörlését. Karácsony Gergely szerint egyetlen hónap bőven elegendő lenne erre a munkára, és jöhet az új választás. A Fidesz leváltásáért epekedő közös ellenzéki óhaj elvezethet oda, hogy az LMP és az MSZP legalább néhány ügyben, vagy akár a jelöltállítás során is partnerként tekint a szélsőjobbra?

T. G.: Őrült beszéd, de van benne rendszer. Nem azt mondom, hogy lenne realitása, de azt igen, hogy egyrészt jól rámutat arra, mi kellene az ellenzéki sikerhez, másrészt arra, hogy ez milyen nehezen kivitelezhető.

G-Sz. A.: Akkor mégsem ördögtől valóak a kétharmados törvények, hiszen ösztönözhetik a pártok kompromisszumos megállapodását? Pár perccel ezelőtt, amikor ezt mondtam, csak somolygást kaptam tőletek, most meg hirtelen megjelenik, mint politikai kezdeményezés, amiről beszélnünk kell.

K.V.: Gondolom, maga a javaslat csak Karácsony Gergely írói munkásságának a része, önmagában nehéz komolyan venni. Mégis ráirányítja a figyelmet egy fontos kérdésre. Nevezetesen arra, hogy az egyes szereplők szerint miről kellene szólnia a politikának. Nem hiszem, hogy egy lényegében újraalkotmányozó nemzetgyűlést létrehozó választási koalícióra van szükség. Ráadásul kíváncsi lennék arra az alkotmányszövegre, amit ezek a pártok közösen dolgoznának ki. Látni kell, hogy a Jobbik a politikai-társadalmi rendszer alapvonalait tekintve inkább a Fidesszel ért egyet. Pontosabban sok esetben inkább a Fidesz ért egyet a Jobbikkal. Remélem, a politika úgy alakul a következő években, hogy ilyen stratégiai együttműködésekre nem kerül sor.

K. F.: Azért az ilyen közjogi mérnökösködésből nem kéne kihagyni a választót sem, akinek valahogy el kellene fogadnia ezt a bizarr koalíciót, még akkor is, ha ideiglenes. Nem tudom, ebben a sokszínű világban, a Fideszen kívüli politikai arénában lehet-e valaha akkora bizalom egymás iránt, hogy egy ilyen akció végrehajtható legyen. Szerintem a célok sem egyértelműek. A mostani vitákból úgy tűnik, hogy a minél arányosabb választási rendszer a kívánatos – noha ez egyáltalán nem biztos, hogy igaz. Bármilyen választási rendszerben az arányosság és a kormányozhatóság szempontjai versenyeznek, méghozzá egymás rovására. Az eddigi és a tervekben is szereplő vegyes rendszer jó kompromisszumot jelentett e szempontból, és nem látok rá okot, hogy ebből a zónából ki kéne lépni.

K. V.: A magyar politika központi kérdése, hogyan kezeljük a parlamenti pártstruktúra részévé lett Jobbikot. Elszeparáljuk, vagy a megszelídítésén fáradozva kihúzzuk a méregfogát? Újabban az terjed, hogy tekintsük őt legitim pártnak. Én ezt már csak azért sem osztom, mert ízlésbeli problémáim vannak a Jobbikkal – bár tudom, ez nem elemzési szempont. Azt viszont politológusként is óriási hibának tartom, hogy a nyilvánosság könnyedén megadja magát a Jobbik azon próbálkozásának, hogy szélsőjobboldali helyett radikális jobboldaliként definiálja magát.

T. G.: Ez Pippa Norris terminológiája.

K. V.: Igen. Csakhogy ő nem ismeri a Jobbikot. Szerintem a Jobbik szélsőjobboldali szervezet, mert bármikor hajlandó átlépni a demokratikus és emberi jogi konszenzust, ha erre valami „égető probléma” kapcsán alapot talál.

K. F.: Az én írásaimban nem találtok példát arra, hogy radikális jobboldalinak nevezzem a Jobbikot, ezt garantálom nektek.

K. V.: Köszönöm. És itt jön az igazi probléma: megtörténik a Jobbik beemelése az elfogadott pártok közé. Vonáék elkezdtek intézményesülni. Az akadémiától a gazdasági szféráig egyre több olyan helyre teszik be a lábukat, ahová némely európai országban hasonló státuszban lévő pártot nem engednek be.

Erre mondta azt Török Gábor, hogy az a Jobbik talán már egy másik Jobbik lesz.

T. G.: Nem ezt mondja. Hanem azt, hogy ez az intézményesülés enélkül is megtörténik.

G-Sz. A.: A Jobbik egyetemi oktatói támogatottsága már ma messze fölülreprezentált a párt társadalmi támogatottságához képest.

Fotó: Kummer János / fn.hu

K. V.: Remélem, egyszer előáll a helyzet, amikor egy jobbikos nem tölthet be fontos közfunkciót, nem kaphat állami kitüntetést, vagy bizonyos esetekben nagydoktori címet.

G-Sz. A.: Ha valami a jogállam és a demokratikus közeg felrúgásának minősülne, akkor ez az lenne.

K. V.: Én mégis helyesnek tartanám. Az európai politika 1945 után arra a demokratikus konszenzusra épült, hogy jobbra tilos kilógni. Ami nálunk azért nem stimmel, mert a mérsékelt jobboldal nem hajlandó demokratikus konszenzust kötni az úgymond posztkommunista baloldallal. Inkább megpróbálja a saját politikájába illeszteni a Jobbik által felhozott, és társadalmilag sikeres témákat. Ami azért veszélyes, mert a Jobbik így képes lehet megmaradni félig az intézményrendszeren belüli, félig az azon kívüli világban. Ott lesz a falvakban meg a parlamentben is, és a társadalomba ágyazódva közvetítői szerepet alakít ki magának. Milyen jó lesz! A Jobbik felhozza a témákat, a Fidesz lenyúlja azokat, és egy idő után néha talán koalíciót is kötnek. Csakhogy Vonáék már így is elég olyan témát, társadalmi problémát, kihívást csatornáztak be a politika világába, amire az elit eddig teljesen érzéketlen volt; miközben jobb lett volna, ha ezek nem jobbikos formában vetődnek föl. Ha a Jobbikot beépítjük a politikai rendszerbe, azzal beépítjük a cigánygyűlöletet, a sovinizmust, a masírozó pogromokat elkövető gárdákat is.

K. F.: Változik a Jobbik. Tudtommal most éppen azon zajlik vita házon belül, célszerű-e használni a cigánybűnözés kategóriát. Én is rácsodálkoztam erre. Morvai Kriszta…

Tina.

K. F.: Jó, Tina… Az is egy Sanoma kiadvány, nem?… Szóval közte és a párt más prominensei között alakult ki ez a vita. Állítólag Gaudi-Nagy Tamás is Morvai mellé állt, meg az az ember, aki szamuráj karddal szokott a Parlamentbe járni, most nem jut eszembe a neve…

Méltán ismeretlen képviselő.

K. F.: Jó, én sem tulajdonítok különösebb jelentőséget az ügynek, de azért rávilágít a pártban zajló, zömében a személyes kvalitások által meghatározott ügyetlenkedésekre. Újabban meg arról szólnak a hírek, hogy Morvai olyan euroszkeptikus páneurópai szövetség invitálását fogadja el, amely a Jobbikot nem tartja kívánatosnak. A határozott irány és az erős vezetés hiánya felszínre hozza a lappangó ellentéteket. Ezzel együtt az ízlésemmel ellen volna karanténokat létrehozni, hiszen mégiscsak a választók akaratából szerzett parlamenti mandátumokat a Jobbik. Különben is az emlegetett intellektuális hiányosságok lényegében ketrecben, tíz-tizennégy százalék körüli szinten tartják a pártot, és amíg a jelenlegi üzenetekkel és nyelvpolitikai elemekkel dolgoznak, nem is képesek följebb lépni.

K. V.: Az igazán jó megoldást nem tudom, a karantén csak egy lehetőség. Az biztos csak számomra, hogy a Jobbik olyan gondolkodásmódot és cselekvési modellt jelenít meg, amely sajnos erősen jelen van a társadalomban és bizony a politikában is megjelent korábban. Vonáék egyenesen normálisnak és szükségesnek állítják be az öncélú erőszakot, a kirekesztést, a magunkfajtázást, a szisztematikus törvényszegést, a megfélemlítést, a katonás parancsuralmi rendmániát, a provokációt és káoszokozást. Ezt nem szabad legitimálni azzal, hogy a jobbikosokat elfogadjuk legitim közszereplőként.

T. G.: Hát, nem tudom, mondjam-e.

Mondd.

T. G.: Kiss Viktor jegyezte meg az imént, hogy a becsületes pártok közé emeljük a Jobbikot… Nézek a kollégákra. Ugye sok mindent tudunk a magyar politikáról, de a becsületes jelző nem a legpontosabb kifejezés, amivel illethetjük a hazai pártokat.

K. V.: Pontatlanul fogalmaztam. Szóljon, mondjuk, úgy a mondat: a szalonképes pártok közé emeljük a Jobbikot.

T. G.: Hát, amennyiben a korrupció szalonképes…

G-Sz. A.: Máshonnan is megközelíthető a Jobbik-dilemma: az MSZMP-ről sem tudtuk, hogy MSZP-vé szelídül, mégsem kérdőjelezte meg senki 1990-ben a bejutását a Parlamentbe. Pedig ott személyében, infrastruktúrájában, társadalmi befolyásában is egyértelműen utódpártról beszéltünk. Arról az utódpártról, amely a hatvanas évek elején még halálos ítéletek mögött állt.

K. V.: Én sem betiltatni szeretném a Jobbikot. Megjegyzem, a többi párt az első négy évben nem állt szóba az MSZP-vel, senki nem reagált a szocialista felszólalásokra. Pedig az MSZP deklarálta, hogy megtagadja elődpártját és minden tekintetben demokratikus nyugati párttá válik.

G-Sz. A.: De olyan nem fordult elő, hogy egy MSZP-szavazó egyetemi tanár ne tehette volna le a nagydoktoriját. Demokratikus eszközökkel kell küzdeni a Jobbik-jelenség ellen.