Török: Sok döntését meg fogja bánni Orbán

Török Gábor írta januárban a blogján a médiatörvény kormányzati kezeléséről: „Állítom, hogy mindez “csak” politikai vakság és önsorsrontó politika, nem pedig a diktatúra építésének fontos állomása – ezért is vallom, hogy a szándékokra vonatkozó külföldi bírálatok egy része valóban túlzás, félreértés vagy pánikkeltés. Ennek ellenére olyan veszteségeket szenvedett és szenved el a kormány az amúgy a fontos ügyekhez képest huszadrangú médiatörvény miatt, amelyeket egyáltalán nem kellett volna, s ezek alapvetően nehezíthetik meg a valóban lényeges célok érvényesülését. Ha a Fidesz engedi, hogy ebben a helyzetben a „szemben a világgal” heroizmusa hassa át és terelje a politikai irracionalizmus irányába a működését, akkor sorsa nem nagyon lehet más, mint a biztos bukás. Lehetetlen, hogy ez megérje.” Érdemes maximálisan élni a kétharmad adta lehetőségekkel?

Giró-Szász András: A kormány valóban alulbecsülte a médiatörvény lehetséges nemzetközi visszhangját, ráadásul azzal sem számolt, hogy bizonyos kormányzati intézkedések kárvallottjai ebben a témában találnak felületet a visszavágásra. Más szempontból viszont jól jött az ügy Orbánéknak. Ugyanis a magyar kormány alapvetően pártalapon szerveződő európai ellenzéke puskaporának nagy részét ellőtte a médiatörvényre. Ráadásul Cohn-Bendit-ék olyannyira túlreagálták ezt az egészet, hogy a későbbiekben, legyen az az Alkotmánybíróság jogkörszűkítése vagy bármi más, képtelenek voltak a korábbi vehemenciával futni a köröket.

Orbán úgy hihette, különösebb nemzetközi visszhang és belpolitikai vérveszteség nélkül elfoglalhatja a fontos közpozíciókat az Alkotmánybíróságtól az ÁSZ-on, a Költségvetési Tanácson, a főügyészi és a főbírói poszton át a Médiatanácsig. Ez politikai vakság?

Kumin Ferenc: Nevezzük inkább politikai racionalitásnak. Egy, a kormányzását épphogy elkezdő, előtte nyolc évig ellenzékben lévő alakulat nem feltétlenül van minden helyzetre felkészülve. Természetes a gyakorlathiány. Amúgy a nyomuláshoz nem kell kétharmad, hiszen a politika, ahol csak képes rá, érvényesíti az érdekeit.

Ilyen erejű nyomulás nem volt a rendszerváltás óta.

G-Sz. A.: Homogén kétharmad sem volt. A szintén kétharmados támogatottságot bíró Horn-kormány is alkotmányozni akart, de mire a parlament elé került az ügy, elillant az egyetértés. Szándék mindig van a nyomulásra, a kérdés az, társul-e hozzá kellő mértékű parlamenti többség és egyetértés.

Nincs baj a mindent elfoglalnival?

Kiss Viktor: A médiatörvénnyel az a fő baj, hogy arra az időszakra esett, amikor Európa épp „belőtte”, mire számíthat az Orbán-kormánytól. Eleve féltek ettől a túl agilis politikustól, és nem kellett a balliberálisok nemzetközi ármánykodása ahhoz, hogy a magyar Sarkozyként tekintsenek rá. A Nyugat a médiatörvény óta azzal kalkulál, hogy mindent elfoglal a magyar kormányfő, és erre végső soron szabad kezet kapott a kontinenstől. Orbán jól látja, hogy Európa rengeteget változott az utóbbi öt-hat évben. A régi, neoliberális fősodrú politikai koordináta-rendszerben tisztában voltunk vele, mit lehet meglépni és mit nem. Ma viszont szanaszét került minden, ami növeli Orbán mozgásterét. Szinte bármit tehet, nem kell attól tartania, hogy elítélik; 2005-ben nem viselkedhetett volna úgy, mint most. Kérdés, mi lesz vele, ha pár év múlva új, stabil, szalonképes mainstream jelenik meg az európai politikában.

K. F.: Szerintem azon ne bánkódjunk, ha a nemzetközi sajtóban – Sarkozy személyében – egy mérsékelt jobboldali, bár kétségtelenül konfliktusokat gerjesztő politikushoz hasonlítják a magyar miniszterelnököt.

Jobban jár, mintha Berlusconival vetnék össze.

G-Sz. A.: Mi a baj a Sarkozy-párhuzammal? Ki a jó politikus? Aki kevés problémát gerjeszt? Vagy az, aki elmegy a falig? Számos politikai dogma dőlt össze az elmúlt bő két évben. A miniszterelnök ebben az új, formálódó világban egyrészt figyelembe veszi, hogy megszűntek a régi játékszabályok, másrészt maga próbál új szabályokat alkotni, melyekről azt reméli, átveszik mások.

Sokak szerint Orbán csupán kitölti a rendelkezésére álló politikai teret. Debreceni József viszont jó ideje autokráciáról, más egyenesen diktatúra kiépüléséről beszél. Kivel értetek egyet?

K. F.: A térkihasználás nem rossz leírása annak, ami történik. A magyar választónak elege van abból, hogy a rendszerváltás óta mindig megmagyarázták neki, mit miért nem lehet megcsinálni. Vajon hogyan reagálnának ezek az emberek, ha Orbán most mindenféle demokratikus kifogásokra hivatkozva nem élne a kétharmados felhatalmazással?

Várjunk még a szakpolitikával, maradjunk kicsit a személyi kérdéseknél. Annál, hogy miért kellett mindent elfoglalni.

K. F.: A kettő összefügg. Hogy kiket választanak be az egyes ellenőrző intézményekbe és ők miképpen működnek, az arról is döntés, a hatalom mennyire akarja megkötni a saját kezét. A kormány három év múlva a saját értékelésekor nem mutogathat senkire, hogy ő meg ő miatta nem sikerült megvalósítani a terveimet. Nincs galád koalíciós partner, nincs a kétharmados többséget blokkoló ellenzék. Amit sokan arroganciának, hatalmi túlterjeszkedésnek minősítenek, nem más, mint annak belátása: nincs köztes út.

T. G.: Sosem könnyű pontosan meghúzni a demokrácia és a diktatúra közötti határt. Az azonban biztos, hogy érdemes különválasztani azt, ami nem tetszik, meg azt, ami egyértelműen antidemokratikus. Biztos vagyok abban, hogy Ferivel mindketten jobban örültünk volna, ha a Fidesz gesztust gyakorol, és Sólyom László marad a köztársasági elnök. Nem így történt, ez azonban nem jelenti, hogy véget ért volna a demokrácia. Orbán az első évét egyértelműen a magyar politikában eddig nem látott mértékű hatalomkoncentráció megteremtésére fordította. Azért volt erre lehetősége, mert nincs jelentős ellensúlya sem a párton belül, sem a koalícióban, sem a parlamenti, sem a politikai erőtérben. Az újkori magyar demokrácia történetében valóban példátlan, hogy egy központilag irányított politikai-gazdasági erőcsoport kétharmados parlamenti többséget tudjon mozgatni. Ennek látjuk most a megnyilvánulásait, amelyek azonban megítélésem szerint egyelőre belül maradnak a demokratikus játékszabályokon. A történések többségén persze lehet és kell is problémázni, magam is gyakran megteszem, vagy azért, mert önsorsrontónak tűnnek, vagy egyszerűen ellenszenvesek.

K. V.: Hadd szóljak hozzá ahhoz, hogy autoriter vagy diktatórikus rendszert épít a Fidesz!

Kiss Viktor – Fotó: Kummer János / fn.hu

Tessék.

G-Sz. A.: Azért hagyjuk meg a harmadik lehetőséget is: a térkihasználást.

K. V.: Jó, persze… Az Orbán-féle politizálás három területen is átlép régi határokat. Először is az erővel és a politikai rendszerben rejlő hatalomkoncentrációs lehetőséggel való élés határát. Másodszor: a maga számára felülírja, amit mostanáig a társadalmi szolidaritásról gondoltunk; azt, hogy milyen mértékben tehető a politikacsinálás eszközévé a társadalmi konfliktusok kiélezése, a centrumpolitikától korábban idegen témák beemelése. Harmadrészt: hadat üzen az úgynevezett hatvannyolcas értékeknek, vagyis mindannak, ami ma egy nyugati ember számára már természetes a szabadsággal, a nők helyzetével, a kisebbségekkel, az életmód sokszínűségével kapcsolatban. Na, szerintem pont ezeket a határokat nem szabadna átlépni.

G-Sz. A.: Ez nem Orbán vagy Sarkozy modellje, hiszen a kontinens jó pár országában politikai oldaltól függetlenül átlépik ezen határokat. A válság kirobbanása óta mindenütt a gazdasági stabilitás került előtérbe. A spanyol baloldali kormány tavaly novemberben statáriális katonai bíróságot rendelt ki, amikor sztrájkolni akartak a légi irányítók: öt évet ígért nekik, ha nem veszik fel a munkát. Senki nem tiltakozott. A brit állam a bankok konszolidálásáért cserébe elvette a részvénypakettjeik felét. Ez most autokrácia vagy diktatúra?

K. F.: A gazdasági válság új politikai cselekvéskészletet adott, mondhatni, kreativitási ösztönzőként hatott. A választók ingerküszöbe is feljebb került, egészen másképpen gondolkoznak arról, mit lehet és mit nem lehet megcsinálni. Hatalmas sokk volt a 2008-as, szerintem fel sem fogjuk a lényegét, alapvető bizalmi rendszerek dőltek romba, és most kellene valami újat a helyükre építeni.

T. G.: Két külön kérdésről beszélünk. Egyrészt gazdaság- és társadalompolitikáról, másrészt hatalomkoncentrációról. A Kumin Feri által említettekhez nem biztos, hogy kellett Stumpf Istvánból és Balsai Istvánból alkotmánybírót csinálni. És arra sem volt szükség, hogy Schmitt Pál legyen a köztársasági elnök, és arra sem, hogy Domokos László vezesse az Állami Számvevőszéket, és arra sem, hogy az utolsó pillanatban megváltoztassák a bírókra vonatkozó nyugdíjszabályokat az alkotmányban. Ez mind a hatalomkoncentráció körébe tartozik.

G-Sz. A.: Miből gondolod, hogy ezek nem függenek össze?

Giró-Szász András – Fotó: Kummer János / fn.hu

T. G.: Azt kérdezed, hogy mi köze például Schmitt Pál köztársasági elnökké emelésének a gazdasági válság kezeléséhez?

G-Sz. A.: Ne a neveken lovagoljunk! A hatalomkoncentráció, a gyors döntéshozatal összefügg a válságkezeléssel. Európában nem probléma az itteni hatalomkoncentráció. Brüsszelt ez az egész nem érdekli, számára az a lényeg, hogy a magyar államháztartási hiány három százalék alatt maradjon.

T. G.: Amit Gyurcsány művelt 2006-ban az őszödi beszéddel és a tüntetések kezelésével, az sem zavarta Európát, mi mégis bíráltuk, méghozzá értékelvű alapon. Emlékszel az akkori beszélgetéseinkre?

G-Sz. A.: Emlékszem. Te pedig ne feledd, hogy az a Gyurcsány összehozott egy kilencszázalékos hiányt. Őszöd és a deficit együtt jelentette a problémát.

T. G.: Az őszödi beszédet mindketten lelkesen elítéltük. Akkor értékelvű vitákat folytattunk, most viszont hirtelen pragmatikusba vált az érvelés. Én csupán ezt kifogásolom.

G-Sz. A.: De miért ítéltük el az őszödi beszédet? Mert ott elmondta a miniszterelnök, hogy két éven keresztül nem csináltak semmit, alibiztek, érdemi pillanatokat hagytak elveszni, csak azért, hogy választói bázisuk legyen. Mindez nem jelenthető ki a jelenlegi kabinetről. Számos érdekcsoportot tudnánk megnevezni, aki az eddig meghozott és az eztán meghozandó döntések kárvallottja. Nem mondható, hogy nincs vér az Orbán-kormány pucájában.

T. G.: Visszavonultam.

Inkább ne.

T. G.: Szerintem András annak idején kemény véleményt fogalmazott volna meg, ha egy mindent aláíró szocialista politikus lesz a köztársasági elnök. Legitim a véleménye, engem csak az zavar, hogy most más alapon érvel.

G-Sz. A.: Nem azt mondtam, hogy mindenben egyetértek a Fidesz politikájával.

K. V.: A vitátokat eldöntendő hadd tegyek fel egy kérdést. Elárulom, Török Gábor javára fog eldőlni az ügy. Hát nem az a Fidesz-kormány fő missziója a kezdetektől, hogy hetedíziglen elsöpörje a mindent elrontó, eláruló, szétrohasztó, őszödi beszédező, korrupt balliberális elitet a színről, és átvegye, a saját képre formálja az összes intézményt? Dehogynem.

K. F.: Ha jól értem, azt feszegetjük, végrehajtható-e úgy egy politikai program, hogy az államszervezet bizonyos pontjain a kormány bizalmát nem élvező emberek ülnek.

Erre mi a te válaszod?

K. F.: Legalábbis a bürokrácia szintjén okozhat problémát, ha komoly ellenállásba ütközik a politikai akarat gyakorlati magvalósítása.

Lépjünk tovább. Ha bukna a Fidesz, a sarkalatos törvényekkel bebetonozott intézmények ellenében tud majd kormányozni az új többség?

G-Sz. A.: 1989-ben is kétharmados törvényekkel betonozták be a rendszert. Ilyen esetben az a megoldás, hogy a parlamenti pártok – politikai hovatartozásukon felülemelkedve, mint annak idején az MDF és SZDSZ – paktumot kell kössenek, így változtatva meg a helyzetet.

Az új választójogi törvény Áder-féle tervezetéről később ejtsünk szót. Most csak annyit: nehezen képzelhető el, hogy a Fidesz-KDNP egyhamar egyharmad alá csússzon, következésképp lehetetlen lesz fölülírni a kétharmados törvényeket, és ciklusuk végéig lehetetlen lesz leváltani a kilenc évre kinevezett kádereket, utóbb pedig csak a Fidesz bólintásával nevezhetőek ki az utódok.

G-Sz. A.: Ez egy logikus gondolatmenet. Meg az is logikus, hogy egy esetleges kormányváltás összhangkeresésre ösztönzi a parlamenti pártokat. Vagy paktum lesz, vagy kétharmados törvények által megkötött kormányzás.

K. F.: Én attól nem tartok, hogy 2014-ben lehetetlenné válna a kormányzás.

Fotó: Kummer János / fn.hu

Válhat azzá. A friss alkotmány szerint a köztársasági elnök visszadobhatja a költségvetés, és egészen az új választások kiírásáig feszítheti a húrt.

K. F.: Csak akkor van erre lehetősége, ha a kormány nem teljesíti a prudens költségvetés feltételeit, és teszem azt, növelné a hiányt.

K. V.: Tágítanám a kérdést. A Fidesz-kormány nem pusztán a fontos közpozíciók elfoglalásával próbál hatalmi előnyökhöz jutni, hanem a nyilvánosságban, a társadalmi párbeszédben, a gazdasági szereplők és a cégek tulajdonosi körében is építkezik. Ebből a szempontból Orbán inkább Putyin, mint Sarközy: háttérbirodalmat gründol, ahonnan aztán vígan opponálható a következő kormány.

G-Sz. A.: És vajon miért létezik ez a lehetőség? Kitől lehet területet foglalni? Hát a szocialista párttól, amely mostanáig formálisan és informálisan uralta ezeket a területeket, akkor is, ha éppen nem volt kormányon. Tőle tud a Fidesz, ha akar, foglalni. Amit most feltételesen a Fidesz szemére hányunk, azt a szocialisták az elmúlt húsz évben megvalósították.

K. V.: Na, de mit ígért a Fidesz? Azt, hogy elfoglalja, vagy azt, hogy felszabadítja ezeket a szférákat?

G-Sz. A.: Nem tudjuk, mit fog csinálni. Egy valamit tudunk: ami volt, az egészségtelen.

A Fidesz mostanáig sem tétlenkedett a közszférán túli világban, gondoljunk csak a médiára. De hadd térjek vissza a mi lesz, ha bukik a Fideszhez. Egyes magas rangú szociktól hallani: ha egyszer kormányra kerülnek, úgy vélik, megengedett zsarolni, vesztegetni, megfélemlíteni a fideszeseket annak érdekében, hogy átírhassák a kétharmadosokat, és ténylegesen visszavehessék a hatalmat. Lázár János, a Fidesz frakcióvezetője viszont azt mondja: a pénzt a mindenkori kormány osztja, övé a kasszakulcs, így övé az igazi hatalom.

T. G.: Kard által vész mind, ki kardot ragad. Aki ma okosan kigondolja, mi lesz az érdeke négy, nyolc vagy akármennyi év múlva, az meglehet, pont a saját kardjába fog beledőlni. Hatványozottan igaz ez 1989-90-re és a későbbi alkotmánymódosításokra is. Én nem aggódnék a leendő győztesek helyében: ilyen körülmények között is lehet kormányozni. Nevetséges önfelmentés lenne már most a kétharmados törvényekre fogni az esetleges kudarcot. Egyébként nagy valószínűséggel kijelenthető, hogy ellenzékbe kerülve számos kormányzati döntését meg fogja bánni a Fidesz.