Októberben mutatják be a hazai mozik a Hullám című filmet, amely egy gimnáziumi tanár szokatlan tanítási módszerét mutatja be. Az igaz történet alapján elkészült filmben a diákok a nácizmus létrejöttét tanulják, és a saját bőrükön tapasztalják meg az önkényuralom kialakulását és működését. Ron Jones eredeti, 1967-es kísérletében a Hullám nevű mozgalomhoz majdnem mindenki önként csatlakozik, és lesz odaadó híve az „eszmének”. A mozgalom végül önálló életre kel és ez szörnyű következményekkel jár. Öt nap után le kellett állítani. Jegyzi a szociálpszichológia ezt a kísérletet?
Ron Jones középiskolai tanár kísérlete nem volt igazán profi szociálpszichológiai kísérlet, inkább Tod Strasser regénye nyomán vált ismertté, ebből készült a film is. Ugyanakkor a hatvanas években számos hasonló kísérletet végeztek, főleg Amerikában a „profi” szociálpszichológusok is. Néhány éve mutatták be például A kísérlet című német filmet, amely Philip Zimbardo 1971-es „börtönkísérletét” dolgozta fel, persze erősen dramatizálva. Az eredeti kísérletben önként jelentkező egyetemistákat véletlenszerűen rabokra és börtönőrökre osztották. Hat nap után le kellett állítani ezt a kísérletet, mert a játékbörtön őreiből a társaikkal kegyetlenkedő rabtartók, a rabokból pedig engedelmes, dehumanizált gépek lettek, akiket csak a saját túlélésük foglalkoztatott. Ez volt ez egyik ilyen paradigmatikus, egyszersmind hátborzongtató eredménnyel zárult kísérlet, amit ebben az időben végeztek.
Mindannyiunkban ott van egy „kis Eichmann” (fotó: Gáti András-FN)
Egy másik Stanley Milgram áramütéses kísérlete…
Igen. Milgram kísérlete korábban zajlott, 1967-ben, a Hullámmal egy időben. Itt azt mondták az újsághirdetésben toborzott kísérleti személyeknek, hogy egy tanulási folyamatban ők fogják játszani a tanár szerepét. A mellettük lévő fülkében, elektromos huzalokkal ellátott székben ült valaki, akinek különböző feladatokat kellett végrehajtani. Ha hibázik, akkor a „tanárnak” az asztalán lévő kapcsolószekrény segítségével áramütésben kellett részesítenie, és minél többször hibázik, annál nagyobb áramütésben. Azt mondták a részvevőknek, hogy nyugodtan menjenek el, akár a végső határig is, a kísérletvezető magára vállalja a felelősséget. A fülkében ülő „tanuló” által elszenvedett áramütést életszerűen próbálták eljátszani: a szomszéd mindenféle sikolyok, kiáltások, halálhörgések hallatszottak. Az igazi kísérleti személy azt hihette, hogy itt valóságos emberek, valóságos szenvedést élnek át. Milgramék tapasztalat megdöbbentő volt: a teljesen átlagos emberek kétharmada hajlandó volt elmenni a végső határig, tehát addig, amikor azt hihette, hogy megölte a másik, számára ismeretlen embert.
Igaza van Hannah Arendtnek, amikor azt mondja, hogy bizonyos körülmények között a leghétköznapibb tisztességes ember is bűnözővé válhat?
Arendt könyvet írt a zsidók millióinak haláláért felelős Adolf Eichmann 1962-ben lezajlott peréről. Az Eichmann Jeruzsálemben című könyvének a Tudósítás a Gonosz banalitásáról alcímet adta. Arendt a legbanálisabb embernek, egy teljesen jelentéktelen hivatalnoknak írja le Eichmannt, aki, ha nem kerül bele a háborús gépezetbe, akkor hivatalnokként, aktakukacként tengette volna életét. De úgy hozta a történelem, hogy olyan pozícióba került, amelyben milliók sorsáról döntött, felettesei utasításának engedelmeskedve. Eichmann egész védekezési stratégiája a „Parancsra tettem” önigazoló ideológiára épült.
Eichmann is, és a Milgram- illetve Zimbardo-kísérlet alanyai is valamilyen tekintélynek akartak megfelelni, annak engedelmeskedni. Jones tanár úr Hullámában is erről volt szó. Miért foglalkoztatta ez annyira a 60-as években a szociálpszichológusokat?
Sok, akkor már Amerikában élő tudós tapasztalta meg a saját bőrén vagy a családján keresztül a nácizmus tombolását. Egyrészt, nyilván ennek működését, kialakulását próbálták megérteni ezekkel a vizsgálatokkal. Eme szociálpszichológusok szerint mindannyiunkban ott van egy „kis Eichmann”, aki, ha a körülmények úgy alakulnak, akkor leggonoszabb cselekedetekre is képes, ha ezt megparancsolják neki. Másrészt ezek a kísérletek akkor készültek, amikor Amerika erős morális válságot élt át a vietnami háború következtében. Olyan dolgokra derült fény, mint a My Lai nevű faluban történt mészárlás. Egy amerikai tiszt, Calley hadnagy, azt gondolta, hogy a faluban a csecsemőktől az asszonyokig és öregekig mindenki a Vietkong partizánokhoz tartozik, és elrendelte a falu teljes kiirtását. Az amerikai sajtó valahogy kiszimatolta ezt az esetet, és nyilvánosságra hozta. Óriási felháborodást okozott mindez a közvéleményben, nagyban hozzájárult a háború befejezéséhez is. Olyan morális megrázkódtatást okozott Amerikának, amire korábban nem is nagyon volt példa. Ha Amerika a szabadságot és a demokráciát védi, és elítéli a tömeggyilkosokat (a náci és a sztálini terrort egyaránt), akkor milyen alapon követ el hasonló cselekedeteket – tették fel sokan a kérdést. Ez egyébként ma is nagyon aktuális, amikor nagy kérdésként merül fel, hogy szeptember 11-e után milyen messze lehet elmenni a kínzásokban, a megtorlásokban.
Együtt fogok a tömeggel dönteni, ha nagy a nyomás (fotó: Gáti András-FN)
Mi az oka, hogy belemegyünk ilyen helyzetekbe, hogy gazemberekké válhatunk bizonyos szituációkban? A tekintélytisztelet, a normakövetés, a konformizmus?
Solomon Asch már az 50-es években elvégezte azt a kísérletet, amelyben vonalak hosszúságát kellett megbecsülni a résztvevőknek. Három különböző hosszúságú vonalból kellett kiválasztani azt, amelyik egy másik lapon lévő vonallal azonos hosszúságú. Ezt mindenki a saját szemével könnyen meg tudja ítélni. Ha azonban öten, tízen azt mondják, hogy nem az a vonal az azonos hosszúságú, amit én annak vélek, hanem egy másik, akkor én is azt fogom mondani. Hogy mit hiszek igazából, az más kérdés, de együtt fogok a tömeggel dönteni, ha nagy a nyomás. Minden ember szeretne megfelelni a csoportnormáknak. Sok olyan kísérlet is volt, amikor különböző előítéleteket, sztereotípiákat vizsgáltak. Azt, hogy mennyire a csoportnyomásnak teszünk eleget, amikor csoportokat, személyeket negatív jelzőkkel látunk el.
Ma is vannak ilyen kísérletek?
A Zimbardo-, Milgram-kísérletek és a hasonlók sok etikai kérdést vetnek fel. Mennyire lehet átverni a kísérleti személyt? A Milgram-kísérletre jelentkezőknek azt mondták, hogy itt egy tanulási feladatot kell végrehajtani egy másik kísérleti személlyel. Tehát becsapták a jelentkezőket. Utána persze elmondják miről volt szó, az illető meg elgondolkodhat, hogy vajon tényleg megölte volna-e a másikat „éles” helyzetben. Vagy tényleg bántalmazná-e a rabokat Zimbardo „őre”, ha valódi rabtartó lenne? Ma persze ilyen kísérleteket aligha lehetne végezni, mert személyiségi jogokat sértene. A kísérleti személy „átverése” – még ha a tudomány érdekeit szolgálja is – nem igazán etikus; a pszichológusnak, csakúgy, mint az orvosnak, tájékoztatnia kell „kliensét” a beavatkozás módszereiről és következményeiről.
Meg tudják az eddigi tapasztalatok alapján magyarázni, hogy miért lehet például az, hogy egy átlagos amerikai középiskola diákjainak döntő része nem csak elfogadta, hanem lelkesen és aktívan támogatta a modell-tekintélyuralmi rendszert, a Hullámot?
Az ilyen kezdeményezéseket én nem annyira egzakt tudományos, hanem inkább modellkísérletnek nevezném. Társadalmi helyzeteket próbálnak modellezni. Hogy a résztvevők pontosan hány százaléka engedelmeskedik a parancsoknak, az vitatható. Megcsinálhatok egy másik kísérletet, és más eredményt fog adni. Zimbardo, Milgram kísérleteit sokan megismételték, számos kísérletben cáfolták vagy legalábbis kétségbe vonták az eredeti kísérletek eredményeit. Mindazonáltal ezek a kísérletek hozzájárulhatnak ahhoz, hogy beinduljanak a gondolkodásunk. A Magyar Gárda, és más hasonló példák ma is jól mutatják, hogyan lehet az embereket belesodorni ilyen dolgokba pusztán csak szavakkal, demagógiával, hazugságokkal, féligazságokkal.
Jelenet A Hullám című filmből
Elliot Aronsonnak – amellett, hogy hamarosan újra kiadják magyarul a Társas lény című alapművét – most fog megjelenni egy új könyve, amelynek a címe: Hibák történtek, de nem én tehetek róluk. A szerző szerint szeretjük azt hinni, hogy a hiba, a bűn, a vétek, tőlünk független dolog. A „mi nem tehetünk róla, mossuk kezeinket” mentalitást a különböző politikai döntések és a mindennapi élet kisebb döntései kapcsán is vizsgálja a szerző. Szerinte ez a hozzáállás oda vezethető vissza, hogy alapvető szükségletünk a magunkról alkotott pozitív kép fenntartása. „Én jó ember vagyok, ha valakivel szemben elkövettem valamilyen rosszat, akkor az meg is érdemli.” Ezt nevezzük kognitív disszonanciának. Ha valami olyat állítok vagy teszek, ami ellenkezik a saját meggyőződésemmel, akkor azt is be kell építenem az önmagamról alkotott jó ember-képbe. Ilyenkor az áldozatot hibáztatom. Az előítéleteknek is sokszor ez az alapja.
2rész
Ez nem weimarizálódás, hanem politikai identitásválság
Ön aláírta a Demokratikus Charta felhívását. Miért érzi úgy, hogy veszélyben a magyar demokrácia?
Az egyik nagy probléma Magyarországon, hogy a múlt még mindig kísért és máig sincs rendesen feldolgozva. Ezért is jönnek elő ilyen régi, holtnak gondolt eszmék és egyenruhák a „sufniból”. Ezt sokan el szokták mondani, de ezen túl nem nagyon lépünk. Ehhez megrázó erejű dokumentumok, művészi alkotások, történelmi tanulmányok kellenének. Vannak persze ilyenek is, de úgy látszik, nem igazán hatnak eléggé.
A másik gond, hogy identitásproblémát látok mindenütt. A baloldal nem vállalja, hogy ő baloldal. Azért sem vállalja, mert még túlságosan él a baloldali, egypárti diktatúra emléke. Megpróbál időnként liberális lenni, ez nem mindig megy neki, és nem is ez volna a dolga. A liberálisok nem tudják igazából, hogy mit akarnak. Szerencsétlen Fodor Gábor két tűz közé került, kész csapdahelyzetben van. Vagy azt mondja, hogy legyenek új választások, de ezt nem teheti meg, mert akkor szabaddá vélik az út a Fidesz számára, s ezt nem akarhatja. De Gyurcsányt sem akarja. El kellene döntenie, mit akar. Ebből a csapdahelyzetből biztosan nem fog jól kijönni a SZDSZ. A jobboldal pedig – néhány embert leszámítva – nem hajlandó kimondani, hogy a jobboldal az jobboldal, nem pedig szélsőjobboldal. Egyfolytában arra kacsingat, hogy a Jobbik, meg a Gárda hívei majd rájuk fognak szavazni. Nincsenek tehát lehatárolva a szélsőjobb felé.
A politikai identitások zavarát Bibóra érdemes visszavezetni. Ő többek között a túl sok történelmi zsákutcáról beszél. Magyarországon ezek a zsákutcák ráadásul egymásra épülnek. Kezdődik az 1848 utáni helyzettel, aztán folytatódik a kiegyezéssel, az első világháborúval, a Horthy-rendszerrel, a nyilas rezsimmel, majd a Rákosi-, Kádár-korszakkal. Ezek mind zsákutcás helyzetek, amikor ki van szolgáltatva az ország idegen hatalmaknak. Az elit pedig nincs a helyén, nem tudja uralni a helyzetet, mert korrupt, vagy csak a saját hatalmának fenntartásával foglalkozik, és nem vállalja a felelősséget.
Jelenet a Magyar Gárda avatásából (fotó: mti)
S mivel mindenhol baj van a politikai identitással, megzavarodnak a frontok és mindenki a másikra mutogat. Aronson új könyve ebből szempontból is nagyon tanulságos. Mindenki elkövetett egy csomó hibát, de azt mondják, nem tehetnek róluk. Az egyetlen ember, aki beismerte, hogy követett el hibákat, az Gyurcsány. Meg is lett a balhé belőle. Ha valaki egyszer ezt ki meri mondani Magyarországon, akkor rögtön baj van. Itt állandó önigazolás megy, és állandóan azt hajtogatják, hogy „mi jobban csinálnánk”. Én még soha nem hallottam például, hogy a mai jobboldali ellenzék megmondta volna igazán, ő mit csinálna jobban vagy másképp.
A modern politikára jellemző egyébként, hogy amikor valójában nincs nagy mozgástér, akkor a szavak veszik át a cselekvések helyét. Ha nagy különbségek nem lehetségesek, mondjuk a gazdaságpolitikában, akkor a szimbolikus politizálás jön. Egyre erőteljesebb szavakat kell használni ahhoz, hogy valaki egyáltalán odafigyeljen rájuk.
Egy ilyen helyzetben mit segíthet a Demokratikus Charta?
Én nagy reményeket nem fűzök hozzá, valószínűleg ugyanaz a pár száz ember fog elmenni a tüntetésre, ilyesmire, mint mindig az utóbbi időben. Nekem Ungváry Rudolf magyarázata tetszett a Charta alakuló gyűlésén: ő azért csatlakozik, mert ezt tartja a kisebbik rossznak.
A jobboldal a mai társadalmi-politikai megosztottságot az előző Chartától eredezteti, ami azt mondta, hogy aki demokrata az velünk van. A baloldal szerint meg a jobboldal kezdte ezt a végletes széthúzást, amikor azt monda, hogy aki nincs velünk, az nem a nemzet része. Most itt az új Charta, megint mondhatják, hogy szervezői csak szítják a tüzet.
Valószínűleg a Magyar Gárda tevékenysége és a melegtüntetésen történtek ráztak meg nagyon sok embert. Én is azért csatlakoztam, mert felháborított a gárda masírozgatása a romák által lakott falvakban, és nagyon megütköztem azon, mennyire nyersen és durván mutatkozott meg a melegtüntetésen a szélsőjobb. És az is aggaszt, hogy az állam nem képes ezekkel szembeszállni. Nem csak jogi eszközei nincsenek – a szólás szabadságának korlátozását én is kétségesnek tartom -, de rendfenntartó ereje sincs ahhoz, hogy ezeket visszaszorítsa.
A politikai identitásokkal van baj (fotó: Gáti András-FN)
Az utcán zajló események indítékával a társadalom egy része nagyon is egyetért…
Igen, itt nem arról van pusztán szó, hogy van száz elvadult ember, aki a melegekre vagy az őket védő rendőrökre dobálja a mérgezett festékkel töltött tojásokat, hanem ez a cselekedetük kifejezi a magyar lakosság jelentős részének véleményét. Persze a legtöbben soha nem mennének ki az utcára, mert jobban szeretik a nyugalmat, és nem szeretik a kellemetlen dolgokat, így hát csak otthonról drukkol a csőcseléknek.
Egyre többen vonnak párhuzamot e jelenségek és a 30-as évek Németországában lezajlott események, konkrétan a nácizmus eluralkodása között. Ön szerint is lehet hasonlóságot találni?
Ott is párszáz ember masírozgatott először az utcákon, de ebből még nem lett volna nácizmus. Ahhoz az is kellett, hogy az államhatalom Hitler és társai kezébe kerüljön, hogy meg tudják bénítani a weimari köztársaság alkotmányos berendezkedését. Pártokat kellett megszűntetni, és egy sor más erőszakos politikai lépésre volt szükség ahhoz, hogy Hitler teljhatalomhoz jusson. És ne felejtsük el, hogy Németországban az első világháború után 10-15 évvel éheztek az emberek, és óriási elégedetlenség volt. Hitler pedig azt ígérte, hogy újra naggyá teszi a németeket, munkahelyeket, jólétet ígért. Én nem értek egyet azokkal akik weimarizálódást emlegetnek a mai Magyarországon. Bár sok a hasonlóság, nem azonos a helyzet. Szerintem inkább, mint említettem, a politikai identitásokkal van baj. Máshol is van ilyen identitásválság, de Magyarországon feltűnőbb. Másutt ugyanis világos, hogy a jobboldal az jobboldal, a baloldal az baloldal, de a szélsőségek irányába mindkettő zárt.
Lát megoldást a magyar politikai hidegháború megszűntetésére?
Nem igazán. Az biztos, hogy attól nem lenne jobb, ha szociálpszichológusok jutnának hatalomra. Sőt rosszabb lenne. Egyáltalán, azt gondolom, hogy rossz lenne, ha az értelmiség jutna hatalomhoz. Azt már párszor megszívtuk. És az sem lenne jó, ha szociálpszichológusok adnak tanácsokat.
