Hoffmann Rózsa szerint a Nagy Változások Tanéve lesz az idei, noha most kivételesen semmi nem változik az iskolák életében. Nyilván az oktatást érintõ koncepciók vitájáról, elõkészítésérõl fog szólni az elkövetkezõ idõszak. Ön szerint milyen lesz az idei tanév?
Vannak most is kisebb jogszabályváltozások, de ezek az iskolák, gyerekek mindennapjait kevéssé érintik. Például életbe lép egy korábbi rendelet, amely értelmében a természettudományos tárgyak év végi osztályzata beszámít majd a felvételi pontszámításba. A pedagógusok számára fontos változás, hogy megszûnik az ominózus kéthavi munkabér-elszámolási szisztéma. De valóban, idén még nem lesz jelentõs változás.
Az önkormányzati rendszer átalakításáról szóló belügyminiszteri koncepció szerint az óvodán kívül minden közoktatási intézmény fenntartását átveszi az állam. Júliusban ön is és Hoffmann Rózsa is úgy nyilatkozott, nem híve a teljes államosításnak. Most már elfogadják ezt a tervet?
Kormányon belül konszenzus alakult ki arról, hogy az oktatásnak állami feladattá kell válni. Látszik a tavaszi iskolabezárási és -átalakítási hullámból is, és most a tankönyvproblémából is, hogy lehetetlen helyzetben van most a közoktatás. Az állam törvényben kötelezi a gyerekeket és a szülõket arra, hogy igénybe vegyék az oktatást, ugyanakkor nem a központi államigazgatás biztosítja nekik ezt. Az államosításnak nem a kisajátítás szempontja a fontos, hanem a törvényben elõírt tankötelezettség állami biztosítása. Mi továbbra is úgy gondoljuk, és a kormány elé kerülõ koncepcióban is így szerepel, hogy bizonyos feltételek mellett az önkormányzatok átvehetik szerzõdés útján az iskolák mûködtetését. A pedagógusok bérét persze ez esetben is az állam szavatolja.
Ez tehát úgy nézne ki, hogy az óvodán kívül minden közoktatási intézmény fenntartása átkerül az államhoz, de onnan egyes iskolákat visszavehet az önkormányzat. Milyen feltételekkel teheti ezt meg?
Az állam alapesetben a közoktatási intézmény teljes fenntartási költségét biztosítja a bérektõl a villanyszámláig. Ha az önkormányzat visszakér egy intézményt, akkor a pedagógusbéreken és járulékain kívül a biztonságos mûködtetés teljes fennmaradó részét (infrastruktúra fenntartása, dologi kiadások stb.) biztosítania kell. Ez egyébként így is jóval kevesebbe fog kerülni, mint eddig, mert ma a bérek egy része is a fenntartókat terheli. Feltétel lesz még az, hogy állami hozzájárulás nélkül az önkormányzat nem dönthet az iskola sorsáról, bezárásról, összevonásról, fenntartóátadásról.
Fotó: Kummer János / fn.hu
Most a közoktatás költségeinek egy részét az állam, másik részét az önkormányzat fizeti. Nem volna egyszerûbb az újraelosztást úgy átalakítani, hogy az önkormányzatok és az állam által fizetett összes költséget biztosítaná központi büdzsé, akár címkézve a pénzt az iskolák fenntartására? Matematikailag ugyanott volnánk, és nem kellene felforgatni a rendszert annyira.
Matematikailag igen, de nem matematikáról, hanem emberekrõl és a valóságról beszélünk. A valóság az, hogy a 3200 önkormányzat, amely ma köteles az iskolafenntartói funkciót betölteni, nem alkalmas sem szakmailag, sem anyagilag erre a feladatra. Van most is „pántlikázott pénz”, ilyen az ingyenes tankönyvre jogosultak számára utalt pénz. Ezt mi tavaly is kiutaltuk százszázalékosan, most pedig nincs meg mindenhol.
Hódmezõvásárhelyre is kiutalták? Õk azt állítják közleményükben, hogy nem.
Félreértették a dolgot, ugyanis ez az egész probléma a tavalyi tartozásról szól, nem az ideirõl. Az õ közleményük végén is szerepel az a csöndes beismerés, hogy tavalyról komoly pénzzel tartoznak. A tankönyves vállalkozók a tavaly ki nem fizetett könyvek miatt kezdtek bojkottba. Az idei pénzt augusztus végén, szeptember elején fogják megkapni.
Nem igaz a hódmezõvásárhelyi közlemény?
Tavalyi problémáról beszélünk. Nem az ideirõl. Ebbõl a szempontból nem volt igazuk.
Visszatérve az állami fenntartásra. Ön azt mondja, hogy nemcsak anyagi, hanem szakmai okokra is visszavezethetõ, hogy az önkormányzatok nem tudták fenntartani az iskoláikat. Az állam jobban el fogja tudni látni ezt a feladatot? Egy ilyen feladatra hatalmas szakapparátust kell felállítani, ami iszonyú pénzbe kerül. Sokak szerint így többe fog kerülni a leves, mint a hús. Nem ért egyet ezekkel a véleményekkel?
Érdemes államháztartásban gondolkodni. A gyerekek iskolába jártak, erre valahonnan volt pénz. Hogy honnan, mibõl vett el kicsoda, és ki mit utalt, ez egy abszolút kaotikus rendszerré nõtte ki magát 20 év alatt. Az államháztartás szempontjából nem lesz drágább, ha az állam fizeti a szükséges teljes összeget. Ugyanazok a gyerekek ugyanúgy iskolába fognak járni, és egy legfeljebb ugyanakkora apparátus fogja intézni a közvetlen fenntartói feladatokat, mint eddig. Az Oktatási Hivatal, a kormányhivatalok illetve a megyei fenntartók, önkormányzati fenntartók apparátusát kicsit túlmisztifikáljuk. Az oktatási hivatal egy-egy regionális igazgatósága 5-10 emberrel mûködik, jelenleg a kormányhivatalok nagy részében 1-2 ember végzi az oktatási terület feladatait. A megyékben vagy a települési önkormányzatokban is néhány ember foglalkozik az oktatással. Fontos kísérleti lépés lesz, amikor a megyék átadják a feladataikat. Ezt úgy tervezi a kormányzat, hogy azok az emberek, akik a megyei apparátusban intézték az iskolák ügyeit, átmennek a kormányhivatalokba. Lényegében az iskolák szempontjából változatlan mûködésre lehet számítani.
De most a kistelepülések iskoláinak az ügyeit nemcsak a megyében, hanem ott helyben is intézi valaki…
A 3200 önkormányzat döntõ része kistelepülésen van. Egy megválasztott polgármester és valamilyen községi apparátus foglalkozik az iskola ügyeivel. Nem elvárható, hogy rálássanak az egész oktatási rendszerre.
Fotó: Kummer János / fn.hu
A hírek szerint a közoktatási koncepció néhány nap múlva kormány elé kerül. Ebben többek között rögzítik a pedagógusok heti 32 órás kötelezõ iskolában töltött idejét. Korábban nem volt szó a pedagógusok óraszámemelésérõl, s errõl a 32 órás megoldásról is csak abban az esetben, ha beindul az életpályamodell. Az viszont 2013-ban várható csak. Megváltozott az álláspontjuk?
Mindenfajta finanszírozási kérdés – s ebben a pedagógusok óraszámának kérdése is – párhuzamosan fog életbe lépni az életpályamodellel. Azért tolódik 2013-ra, mert a 2012-es költségvetés vitája már zajlik. Mindenféle finanszírozással összefüggõ átszervezés csak a költségvetési évvel párhuzamosan szervezhetõ meg. A közoktatási törvény 2012 õszén életbe lép ugyan, de ütemezve lesz, hogy melyik része mikortól lesz hatályos.
Az életpályamodell és a tanárok iskolában töltendõ idejének rögzítése tehát egy évet csúszik. Lehet arról tudni, hogy mi az, ami már 2012-ben életbe lép, és mi az, ami csak késõbb?
Többek között ezért kerül a kormány elé a koncepció, hogy errõl egyeztessünk. A hivatalos nevén nemzeti közoktatási rendszerrõl szóló tervezetet összhangba kell hozni a költségvetési törvénnyel, az önkormányzati átalakítással és számos más fontos jogszabállyal.
A közoktatást érintõ kérdésekrõl a Nemzetgazda- sági Minisztérium, a Belügyminiszté- rium tervei éppúgy rendelkeznek, mint a Nemzeti Erõforrás Minisztérium tervei. Miért volt szükség ilyen gyorsan „átverni” a közoktatási átalakítást, miért nem lehetett megvárni a többi jogszabályt, ami megszabja a kereteket? Nem lett volna célszerûbb megvárni például az önkormányzati törvényt?
Ezek a szabályozások egymásra épülnek. Ebbõl következik, hogy az említett nagyrendszerek megújítása alapvetõen nem úgy mûködik, hogy elõször önmagában kitaláljuk az önkormányzatot, és azután az oktatást, egészségügyet. Összefüggenek egymással e területek, így párhuzamosan kell elkészülniük. Az önkormányzati koncepció például leginkább a mi elképzeléseink alapján alakult a közoktatás tekintetében
Többször alaposan felülírta az oktatási elképzeléseket valamelyik más minisztériumhoz köthetõ terv. Például a Széll Kálmán Terv. Úgy kell összerakni az egyes elemekbõl, hogy mi várható az oktatásban…
Ezt én nem így látom. Két utat választhattunk. Mind a kettõre tudok negatív interpretációt adni, hogy segítsek önnek. Az egyik az, hogy diktatórikusan bejelentjük, mi lesz az oktatásban. Nem szólunk egy szót sem, nem kezdünk el vitatkozni. Nem ezt az utat választottuk. Elõjöttünk az elképzeléseinkkel. Ezt persze szintén lehet negatívan interpretálni. Sokan azt mondták rólunk, hogy õrültek vagyunk. Egyébként egyetlen más törvénnyel sem folytatták le azt a társadalmi vitát, amit jogalkotói módszerként korábban eltervezett a kormány. Megszeppentek a mi sorsunkon. Mi viszont nem szeppentünk meg, sokat profitáltunk a szakmai és társadalmi vitákból. Ezek nélkül rosszabb lenne a koncepció.
Fotó: Kummer János / fn.hu
Nem lepõdtek meg azon például, hogy 15 évre csökkenti a tankötelezettség felsõ határát a Széll Kálmán Terv? Vagy mondjuk, hogy az forráskivonásokat irányoz elõ a köz- és felsõoktatásból?
Sok mindenen meglepõdtünk az elmúlt évben, de nem csak mi, az egész kormány. A Széll Kálmán Terv sem úgy készült, hogy évek óta tervezték Matolcsy miniszter úrék, hogy majd hirtelen „viccesen” bevezetnek egy ilyen korlátozó csomagot. Kormányra kerültünk, voltak elképzeléseink, nem is titkoltuk õket, de nem volt minden információ a birtokunkban, amire építhettünk. Természetesen meg lehetett volna várni, amíg minden kitisztul, de én nem bánom, hogy elkezdtünk az oktatás megújításáról beszélgetni.
Visszatérve az egyeztetésre. Ennek egyik formája az volt, hogy e-mailben hozzá lehetett szólni a vitaanyaghoz. Ezeket a véleményeket viszont csak önök látták, mindenki más csak arról értesült, amit nyilvánosságra hoztak a legkülönbözõbb szervezetek. Önök azt mondták, hogy a legtöbb hozzászólás támogató volt, a nyilvánosságra került hozzászólások viszont leginkább bírálók. Miért nem hozták nyilvánosságra a támogató nyilatkozatokat, hogy a közvéleményt is meggyõzzék a széles szakmai támogatottságról? A szakszervezetek azt is mondják, hogy õk törvényben elõírt jogukkal sem élhettek a koncepció egyeztetése folyamán.
A támogató hozzászólásoknak örültünk, megerõsítettek bennünket, a velünk vitatkozó nézetek megfogalmazói pedig feladatot adtak. A koncepciót véleményezõk az államtitkárságnak küldték el e-mailjeiket, aki nagyobb nyilvánosságra vágyott, az megtalálta a módját, hogy közkinccsé tegye álláspontját. Ami a szakszervezetek kijelentését illeti, egy törvénykoncepció társadalmi vitájáról semmiféle törvény nem szól. A vita önálló kezdeményezés volt részünkrõl. Egyébként megvan a listánk arról, hogy melyik szakszervezettel, milyen fórumon, hányszor egyeztettünk szóban. És az egyeztetések sem csak e-mailben történtek. Az összes számon tartott pedagógiai szervezettel személyesen is megbeszéltük a hozzászólásokat. Vártunk véleményeket több körben is. Hogy a mintegy ötezer oldalnyi hozzászólásról minden ágra kiterjedõ társadalmi vitát indítsunk, az nem kivitelezhetõ.
Az újságokban megjelent nyilatkozatok döntõ többsége bíráló volt. Miért nem biztatták a támogatóikat, hogy hozzák nyilvánosságra az álláspontjukat?
Ha minden újságot olvasna, akkor látott volna támogató hozzászólásokat is. Másrészt én még éltem olyan korban, amikor a lapokban olvasói levelekben biztosították támogatásukról az akkori kormány munkáját. Ilyet mi nem terveztünk. Nem jelentettünk meg saját magunkat támogató leveleket. Hibának gondolja?
Van egy szegmense az oktatásnak, ami már az idei tanévben is veszélybe került: az alapítványi iskolák köre. Közel 60 intézményrõl van szó, akik decemberig tudnak csak tervezni, mert addig szól – az utóbbi 6-7 évben felére csökkent – normatívájuk kiegészítését jelentõ közoktatási megállapodásuk. Mi lesz ezen iskolák sorsa?
Mi minden nyilatkozatunkban, és a koncepcióban is leszögeztük, hogy nagyon fontos részei az alapítványi iskolák a közoktatási rendszernek. Voltak viták a finanszírozásukkal kapcsolatban, de mi mindvégig mellettük álltunk. Az alapítványi iskolák financiális és szakmai szempontból kétfelé oszthatók. Van egy-kettõ, amelyik rengeteg borsot tört minden politikai rendszerben a magyar államkincstár orra alá. Ezek az akár több ezer gyerek vagy felnõtt oktatását vállaló megfoghatatlan fantomszervezetek, iszonyú pénzekkel és normatíva felhasználással a hátuk mögött. Miattuk kell nagyon óvatosan bánni ezzel a kategóriával. Szakmailag azonban a másik kilencvenvalahány százalék a fontos. Magyarországon az alapítványi iskolákról sokaknak a Harry Potterbõl ismerõs gazdag gyerekek iskolája jut eszébe. Magyarországon markánsan más a helyzet. Nálunk tipikusan a szerencsétlenebb sorsú, vagy különleges ellátást igénylõ gyerekek iskolái mûködnek ebben a formában. Praktikus és önzõ szempontból azt is mondhatnám, hogy nehezen tudnánk mit kezdeni, ha visszadobnák ezeket a gyerekeket az önkormányzatoknak. Hálásak vagyunk az alapítványi iskoláknak, hogy átvesznek ilyen fontos szerepet a közoktatástól. Költségvetéstechnikai okokból azonban csak 2011 végéig lehetett velük megkötni a szerzõdésüket. De ez formális dolog, a következõ költségvetésbe is ugyanígy betervezzük a támogatásukat.
Ezt vehetik ígéretnek?
Teljesen abszurd dolog egy iskola esetében, hogy csak decemberig tudnak tervezni. A költségvetés természete itt ellentmond az iskolai tanévnek. Egyébként sok más szempontból is ez a helyzet. De egyértelmû, hogy folytatni szeretnénk az együttmûködést az alapítványi iskolákkal. Mi azon az állásponton vagyunk hosszabb távon, hogy ezen iskolák pedagógusait ugyanúgy az állam finanszírozza, mint a többi pedagógust. És ahogy az önkormányzat vállalhatja, hogy fenntart saját iskolát, ugyanúgy az alapítvány is vállalhatja ezt. Olyan iskolák esetében pedig, ahol kiemelten fontos, speciális feladatot látnak el, még további forrásokat is szeretnénk találni.
Szóval biztosak lehetnek abban ezek az iskolák, hogy januártól folytathatják a munkát? Valamit mondaniuk kell a gyerekeknek, szülõknek, pedagógusoknak…
Hivatalomnál és jogaimnál fogva nem ígérhetek semmit a következõ költségvetési évre. Tehát nem vehetik ígéretnek, azonban teljesen evidensnek vehetik.
Fotó:Kummer János / fn.hu
Készül egy idegennyelv-tanítási stratégia, amiben állítólag visszanyesnék az angol nyelv egyeduralmát, és elsõ nyelvként azt preferálnák, ha az nem az angol lenne? Mi igaz mindebbõl?
Hiller István minisztersége idején született egy olyan – költségvetési törvényben megjelent – intézkedés, hogy a mostani tanévtõl minden iskolának biztosítania kell valahogy, hogy az angol legyen kötelezõen az elsõ nyelv. A következõ költségvetési évhez kapcsolódó módosításokkal ezt vissza kellett vonnunk, mert ezt nem lehet teljesíteni. Azt, hogy Magyarországon mindenkinek meg kell tanulnia angolul, az teljesen evidens. Az, hogy kötelezõen ez legyen az elsõ nyelv, ahhoz nem ragaszkodunk. Nyugat-Magyarországon a német a keresett nyelv, és az nem is baj. Nem látom indokát annak, hogy kötelezzük arra õket, hogy az angol legyen az elsõ nyelv. A nyelvoktatási koncepcióban valóban szerepel olyan, hogy pedagógiai szempontból sem látjuk károsnak, ha nem az angollal kezdik a diákok a nyelvtanulást. De ez a szempont nyilván nem mondhat ellent a társadalmi igényeknek. Kétségtelen, hogy az angol után jóval nehezebb egy másik nyelven megtanulni, mint fordítva.
A szakképzésrõl szóló tervezet szerint a nyolcadikos korban megírt kompetenciamérés döntené el a gyerekek további iskolai pályafutását. A kompetenciamérés nem erre való. Nem gondolják, hogy ez az ötlet szakmailag erõsen kifogásolható?
Nincs publikus, s fõleg nincs elfogadott változata a szakképzésrõl szóló koncepciónak. Már csak azért sem nyilatkozhatok errõl, mert nem mi írtuk.
De összefügg a közoktatási koncepció és a szakiskolai koncepció. Fõleg ezen a ponton…
Összefügg, így van. Arra a kérdésre, hogy a kompetenciamérés erre való-e, az a válaszom, hogy nem, tényleg nem erre való. Nem véletlenül nem kötjük össze például a felvételivel. Ennek szakmai, méréstechnikai okai vannak, nem erkölcsi okai. Ez az eszköz nem alkalmas arra, hogy így szelektáljon. A szakképzésért felelõs minisztériumnak egyébként az a dolga, hogy keresse azokat a lehetõségeket, hogyan tudná – nem szándékuk ellenére – a munkaerõpiac felé terelni a gyerekeket.
De ha õk leteszik a tervezetet az asztalra, és az szerepelni fog benne, megvétózzák?
Folyamatosan egyeztetünk, nem fognak olyan tervezetet lerakni, ami nem reális.
Az is szerepel állítólag benne, hogy a gimnazisták arányát negyven százalékkal csökkentenék. Ez reális?
Ez szintén lehetetlen elképzelés. Szabad iskolaválasztás van. Automatikusan megy le egyébként a gimnáziumoktól a szakképzés felé a népszerûségi ráta. Az érettségizettek döntõ többsége szakközépiskolában végzett és az igény általában a szakmai képzés felé tolódik. De hogy tudatosan beállítanánk, kinek hol szabad továbbtanulni, ez nem elképzelhetõ.
Tanulmányok:
ELTE magyar-latin, majd latin-levéltár-ógörög szak 1987-1992, ELTE Ókortudományi doktori program 1998-2001
Tudományos fokozat: PhD (nyelvtudomány/ókortudomány) 2006
Egyéb képzettség: hivatásos bûvész 1986
Nyelvismeret: latin, görög, angol, német, francia, orosz
Jelenlegi mukahely és beosztás: NEFMI Oktatási Ágazat, a közoktatásért felelõs helyettes államtitkár
„Elõzõ, illetve alighanem leendõ fõállású munkahely”: Németh László Gimnázium, Budapest (latin, történelem szaktanár)
Egyéb munkahelyek, fõbb tevékenységek:
MTA Néprajzi Kutatócsoportja (Magyarországi boszorkányperek kiadása 1989-1990),
Magyarországi Piarista Rendtartomány Központi Levéltára (ösztöndíjas gyakornok 1989-1990),
Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kar, Pedagógiai Intézet (a latintanítás módszertanának tanára (1998-)
Országos Közoktatási Intézet (a latintanítás kerettanterve, a latinérettségi általános és részletes követelményrendszere kidolgozásának irányítása 1993-1995)
Káposztásmegyeri Szentháromság Plébánia (csoportvezetõ, hitoktató 1996-)
Díjak, elismerések:
Kazinczy-díj (1986), Faludi Szilárd-díj (2005), Németh László-díj (2006), MTA Pedagógus kutatói pályadíj (2009)
Tagja az Ókortudományi Társaságnak, a Magyar Történelmi Társulatnak, a Cambridge Philological Societynek
Nõs (Henter Eszter, 1997), öt gyermek édesapja (Ráhel 1998, Bernát 1999, Sarolta 2001, Berta 2008, Ágoston 2010)
