Mintha Magyarországon kifejezetten sokszor vezetnék ügyvivők az amerikai nagykövetséget kinevezett nagykövetek helyett.
Magyarország nem az egyetlen hely, ahol sokszor vannak ügyvivők. Indiában szolgáltam a kilencvenes évek közepén, ők is feltették ugyanezt a kérdést. Több mint egy évig volt ügyvivőnk két nagykövet között, szóval ez más országokban is előfordul. Nem feltétlenül árul el semmit a két ország kapcsolatáról, néha inkább az Egyesült Államok belső helyzetéről szól. Például, amikor én voltam itt ügyvivő, az nem a Magyarországgal való kapcsolat miatt volt. Valójában Colleen Bellt még az érkezésem előtt jelölték nagykövetnek – ez volt az Obama-kormányzat egyik első nagykövet-jelölése –, ám abban az évben, 2013-ban sok jelölés megakadt a szenátusban, így Colleen Bellé is.
Ami most talán más, hogy nekem akkor misszióvezető-helyettesnek kellett volna lennem. Valójában ezért is helyeztek ide, hogy a nagykövet alatt szolgáljak. És, amikor nincs nagykövet, a helyettes szokott ügyvivővé válni, ez történt akkor is, amikor én elmentem. Érdekes, hogy miután Pressman nagykövet távozott, a helyettese nem lett ügyvivő. Ez talán a különbség, a helyettes helyett a jelenlegi amerikai kormányzat valaki mást küldött ügyvivőnek. Hogy ez mit mond el, arról csak találgatni lehet. Lehet, hogy a jelenlegi amerikai kormányzat nem akarta, hogy bárki, aki Pressman nagykövethez kötődött, képviselje az Egyesült Államokat. A magyar kormány fejében lett volna valamilyen asszociáció az előző nagykövethez. Meg akarták szakítani ezt a kapcsolatot, és valaki mást akartak.
Ha az Egyesült Államok magyarországi diplomáciáját nézem az elmúlt 15 évben, úgy tűnik, hogy a politikai beszédben vagy a politikai hangnemben minden nagy elmozdulás ügyvivők alatt történt. Amikor ön volt ügyvivő, akkor vált erőteljesebbé az amerikai kommunikáció. Amikor David Kostelancik volt az ügyvivő, szintén erősödött a kritika. Van egy ismert történet róla, hogy elsőként ő szólalt fel a szabad sajtó védelmében a diplomaták közül, és azóta a mostani kormányzat szinte bosszúként blokkolja a további kinevezését. Most, hogy Robert Palladino az ügyvivő, van egy hatalmas elmozdulás a másik irányba.
Nem értek egyet önnel. Nézzük meg, mi történt az érkezésem előtt:
a Fidesz-kormány még új volt Kounalakis nagykövet asszony alatt. Az új kormány első néhány hónapjában egyfajta kísérlet történt arra, hogy megértsék, milyen irányt vesz és milyen típusú kapcsolatot építhetünk ki vele. Aztán az irány egyre világosabbá vált, és kulcspillanat volt, amikor Clinton külügyminiszter idelátogatott, és miközben itt volt egy nyilvános fórumon, azt mondta, hogy aggódunk a demokrácia leépülése miatt. Ez még Kunalakis nagykövet asszony alatt történt, nem az ügyvivő alatt. Ez egyértelmű aggodalmat kifejező nyilatkozat volt az akkori amerikai kormánytól, és ez, azt hiszem, szintén elmozdulást jelentett a magyar kormány és a nagykövetség közötti kapcsolatban. Ez egy nyilvános aggodalmat kifejező nyilatkozat volt, és az itteni kormány érzékeny a nyilvános aggodalmakra. Én sem a kormányt támadtam ügyvivőként, de beszéltem a közös értékekről, az irányról, a közös törekvéseinkről, a jövő felé vezető útról, arról, hogyan dolgozhatunk együtt azok elérésében.
Beszéltem a liberális demokratikus értékekről, amelyekre az Egyesült Államok alkotmánya épül, és amelyek szerint a többség nem uralja a kisebbséget. A magyar állam is liberális demokrácia volt, ahol mindenki rendelkezik védelemmel, és ahol az állam minden polgárt szolgál. Ez a jogállamiság. Minél többet beszéltünk erről, annál inkább úgy látta az itteni kormány, hogy támadom a hozzáállásukat.
Miközben én a liberális demokráciák értékeiről beszéltem, Magyarországon változás történt, és megjelent az illiberális demokrácia kifejezés. Ezt soha nem definiálták igazán, de, ha összevetjük a liberális demokráciákkal, azt jelenti, hogy a jogállam kevésbé fontos, hogy nem minden ember egyenlő, és az embereknek nincsenek egyetemes jogaik. Hogy egyeseknek több joguk van, mint másoknak.
És ott volt a kitiltási botrány is.
Ahogy telt az idő, a korrupcióról is egyre többet beszéltem, amiről a sajtó is sokat írt. Az itteni amerikai cégeknek ebben a környezetben kellett dolgozniuk, ahol aggodalmak merültek fel a korrupcióval kapcsolatban. Tehát, amit tettünk, az nem csupán az volt, hogy hangosan beszéltünk róla, és azt mondtuk, hogy a korrupció rossz. Egyrészt meg akartuk érteni, pontosan mi történik Magyarországon, mekkora korrupció van, milyen hatása van ennek. És ez volt az az eset, amikor a kormányhoz köthető, korrupciós tevékenységben érintett embereknek elmondták, hogy az amerikai törvények értelmében nem léphetnek be az Egyesült Államokba. Tehát konkrét lépéseket tettünk konkrét emberek ellen. Ez a történet jól ismert.
Milyen gyakran tér vissza Magyarországra?
Miután 2015-ben visszamentem az Egyesült Államokba, csak egyszer tértem vissza látogatóba, 2016-ban. Aztán 2022-ben, miután nyugdíjba mentem, Ciprusra költöztem pár évre, szintén nem túl közel Magyarországhoz. De egy éve Bécsbe költöztem, így az elmúlt egy évben talán háromszor-négyszer is jártam Magyarországon. Most már nagyon közel van.
Miért költözött Bécsbe?
Miután nyugdíjba mentem, sokkal jobban meg akartam ismerni a családomat. Utazni is akartam, hogy olyan helyeket lássak, amilyeneket még soha. Ciprus fontos volt, a családom egy része onnan származik. Meg is ismertem majdnem száz távoli rokont, akik közül korábban csak három-négyet ismertem. Arról beszélgettünk, mennyit változott a környezet a száz év alatt, mióta a nagyszüleim elhagyták az országot. Ciprus közel volt Izraelhez is, ahol szintén van családom, és őket is meglátogattam. Franciaországban is van családom, a másik ágról a nagyszüleim pedig Lengyelországból jöttek. Szóval Bécs egy központi hely volt.
Pont középen.
Pontosan. Lehetővé tette számomra, hogy Ciprusra, Izraelbe, Franciaországba, Lengyelországba utazzak, meglátogassam a barátaimat Magyarországon. Az Egyesült Államokban szétszórtan él a családom, szóval nem volt olyan hely, ahol azt mondhattam volna, hogy itt van körülöttem a családom, itt maradok. Így, amíg egészséges vagyok, amíg még szeretek utazni, kerestem egy helyet, ahonnan könnyű utazni. Korábban soha nem éltem még Bécsben, szóval gyorsan be kellett illeszkednem. Sok szempontból különbözik Magyarországtól.
Mondjon néhány példát!
Akik ismernek, tudják, hogy ez olyan téma, amiről sokáig tudnék beszélni. Kik vagyunk mi, mint emberek, kik vagyunk a saját identitásunk szempontjából, ez nekem fontos kérdés, és már diplomataként is fontos volt, mert így tudtam megérteni az embereket. Szolgáltam Izraelben, Indiában, Oroszországban, Magyarországon, Szíriában, sok különböző helyen, ahol a kultúrák nagyon eltérőek. De vannak közös vonások is abban, ahogyan az emberek látják magukat.
Az Egyesült Államok szinte egyedülálló abban a tekintetben, ahogyan nemzetként tekint magára, mint egy sokszínű népcsoportból álló országra, akik sok különböző helyről származnak, és mégis erős egységet alkotnak. Ha hátralépve ránézünk Amerikára, különböző helyről származó embereket láthatunk, és mégis mindannyian ugyanazokkal a törekvésekkel, ugyanazokkal az értékekkel rendelkeznek. Most persze van egy vita arról, mik ezek az értékek, és hogy milyen irányba akarunk menni. De a szívében az Egyesült Államok egy olyan nemzet, ahová a különböző helyekről érkező emberek hozták magukkal a hátterüket, a történelmüket, és senki nem mondta nekik, hogy ezeket hagyjátok kívül az ajtón.
Magyarországon a nemzet egy egységes entitás.
Meg szoktam kérdezni az emberektől, hogy mikor kezdődött az amerikai történelem. Szórakozásból. Vannak, akik azt mondják, 1776-ban vagy akár korábban, amikor a zarándokok jöttek az 1600-as években, vagy menjünk vissza még korábbra, 1492-ig, Kolumbusz érkezésével. De bármit is mondanak, mindig arról van szó, hogy kívülről érkeztek emberek arra a területre, ahol ma az Egyesült Államok van. Ha ugyanezt magyaroktól kérdezi, akkor azt fogják mondani, hogy 998 körül, Szent Istvánnal vagy korábban, Árpád fejedelemmel. És ha megkérdezem, hogy mi volt előtte, azt mondják, előtte máshol volt a magyar történelem, nem a Kárpát-medencében. Ez két nagyon eltérő perspektíva.
Cipruson a közelmúlt történelme valójában nagyon nehéz az emberek számára, így a Nemzeti Múzeum Ciprus ősi történelmére fókuszál, a 19. századtól visszafelé.
Ausztria viszont az állam megalakulásával az első világháború végétől foglalkozik. Nincs olyan múzeum, amit eddig találtam volna Ausztriában, ami az első világháború előtti osztrák állammal foglalkozna. Az identitástudat a királyi családokhoz, a Habsburg családhoz kötődött. Tehát vannak történetek a Habsburgokról, a királyi palotákról, arról, hogy hogyan élhettek az emberek, de nem arról, hogy miként jöttek össze különböző helyekről, hogy megalapítsák ezt a népet, amely ma Ausztria területén él. A Magyarország és Ausztria közötti legfontosabb különbség az, hogyan látják az emberek magukat egy egységes nép részeként.
Van ebben hasonlóság az Amerikában időnként előforduló birodalmi nézőponthoz? A monarchia valószínűleg a világ utolsó nagy liberális autokráciája volt, és maga is birodalom volt. A magyarok viszont csak részei voltak ennek a birodalomnak, ezért a magyar eszmetörténetben kevésbé létezik a birodalmi gondolat.
Nem hiszem, hogy az Egyesült Államok valaha is birodalomnak tekintette magát.
Miért nem?
Mert az Egyesült Államok a kezdetektől fogva államok uniója. Megalakulásától kezdve egy köztársaság volt, ahol az államok, bizonyos szempontból az Európai Unióhoz hasonlóan, egyesültek. Az államok alkották ezt az uniót, és megegyeztek ezekben a különböző elvekben. Nem úgy volt, hogy egy kormány az adott területen, az amerikai területen, meghódította a csatlakozott államokat. A Habsburgok népeket és területeket adtak hozzá a saját birodalmukhoz, de Amerikában nem csatlakoztak az államhoz a meghódított népek. Voltak őslakos népeink, akiket leigáztak, de nekik is szerződéses kapcsolataik voltak az Egyesült Államokkal. Nem tekintjük magunkat más helyek meghódítóinak és területünkhöz csatolóinak.
Annak ellenére sem, hogy ez megtörtént néha, például Hawaiin és más területeken, mint Guam vagy Puerto Rico?
Nos, azok Hawaii kivételével nem államok.
Kocsis András Sándorral írtak egy könyvet A gyémánttengely meghajlik, de nem törik el címmel. Hogyan kezdődött ez el?
Tíz éve voltam távol Magyarországtól. Februárban Kocsis András üzenetet küldött nekem, és megkérdezte a véleményemet arról, ami az Egyesült Államokban történik. Trump nemrég lett elnök, egyértelműen más volt a nézete, másképp látta a világot. András írt egy esszét a világról Trump szerint, és megkérdezte erről a véleményemet. Válaszoltam, megírtam, hogy itt értek egyet, itt nem értek egyet, és majdnem úgy, ahogy most mi beszélünk, pontról pontra végigmentem rajta. Ő érdekesnek találta, és aztán visszaírt nekem, azt mondta, folytassuk, írt egy másik esszét a Nelson-elvről. Arról, hogy hogyan találhatunk szolidaritást, mint emberek, a világ jövőjének alakításában. Ez egy folyamatos levelezéshez vezetett a jelenlegi eseményekről. Ez Magyarország nemzeti ünnepe körül volt, új politikai pártok kezdtek előretörni Magyarországon. Változások voltak az Egyesült Államokban, változások Magyarországon. Elkezdtünk beszélni arról, hogy mi az a történelem, ami ehhez vezetett, hogyan látjuk magunkat, miben különbözik a magyarországi környezet, miben különbözik az Egyesült Államok környezete, mi vezetett a jelenlegi helyzethez.
A könyvben arról is beszélünk, hogy a világ egyik legnagyobb kihívása ma az, hogy az egymással egyet nem értők abbahagyják a kommunikációt egymással, hogy a világ nagyon polarizálttá vált. A populista politikusok kihasználják, vagy talán súlyosbítják a polarizációt: azt akarják, hogy az emberek ne beszéljenek egymással. Mi és ők érzést keltenek, azt az érzést, hogy mi jó emberek vagyunk, büszke emberek vagyunk, jó történelemmel, akik a legjobb dolgokat akarják a jövőre nézve, de ők megakadályoznak minket. Ők és mindig ők, megpróbálnak lopni tőlünk, megpróbálnak megakadályozni abban, hogy valami a miénk legyen. És ezzel a retorikával ellenséggé teszünk mindenkit, aki nem ért egyet velünk. A könyvben részben azt tesszük, hogy felismerjük: az embereknek különböző perspektívái vannak, de akadnak közös vonások, amelyeket fontos lenne megtalálni.
Arizonában nőtt fel, az ottani egyetemen tanult, majd tanított. Milyen gyakran tér vissza?
Ez attól függ, hogy fizikailag hol vagyok. Az elmúlt néhány évben, amíg Washington D.C.-ben voltam, talán évente két-három alkalommal mentem vissza. Ciprusról is évente egyszer mentem, az idén talán kétszer fogok menni. Nagyon értékelem, amit az Arizonai Egyetem a bölcsészettel tett. Négy alapszakos diplomám volt: egy filozófiából, egy franciából, egy rádió-televízióból és egy ógörögből, ebből három a humán tudományok iskolájához tartozott. Az emberek, azt hiszem, ma is lebecsülik a bölcsészetet, mint valami szép, de nem igazán releváns dolgot.
Miközben az egyik legrelevánsabb dolog ebben a korban.
A történelemről, a filozófiáról, a vallásról, a nyelvekről szerzett tudásomat közvetlenül használtam diplomata karrierem során, és ezt az egyetemen is megértették. Létrehoztak egy alkalmazott bölcsészet szakot, hogy a humán tudományokról alkotott képet megváltoztassák. Ebben segítettem, elmondtam, hogyan használtam a bölcsészetet diplomataként. Egyfajta tanácsadóként szolgálok náluk, beszélek a kar dékánjával, valamint az alkalmazott bölcsészetek oktatóival, és évente néhányszor virtuálisan előadok. Van egy interkulturális kompetenciáról szóló órájuk, ezen rendszeresen beszélek.
Kinek hasznosabb olvasni ezt a könyvet, magyaroknak vagy arizonai diákoknak? Értik mondjuk Arizonában, hogy mi történik Magyarországon? Kérdeznek róla?
Nem specifikusan Magyarországgal kapcsolatban, bár Magyarország prominensebbé vált az Egyesült Államokban az elmúlt néhány évben, különösen a CPAC-konferenciák miatt. A konzervatívok körében van egy olyan elképzelés, hogy Magyarország egyfajta modell, amelytől tanulni lehet, vagy egy kémcső, ahol különböző megközelítéseket lehet kipróbálni arról, hogyan lehetne az illiberális kormányzást alkalmazni.
De Magyarország nehezen lehet modell az Egyesült Államok számára, mert csak egy állam az EU-n belül. Nehéz így modellnek tekinteni egy államközösség számára. Washington inkább Brüsszelre figyelhet, hogy megnézze, hogyan haladnak előre a tagállamok ilyen sokszínűséggel. De akadnak államok az Egyesült Államokban, például Ohio, amelyek Magyarországra is figyelhet: oké, önök egy olyan állam, amely ellenáll Brüsszelnek, hogyan szerezhetünk több helyi szuverenitást, és hogyan álljunk ellen Washingtonnak? Ez persze akkor érdekes, ha valaki illiberális modelleket keres, amelyek kevésbé tartják fontosnak a jogállamot.
Úgy tűnik, most ez az irány.
De akkor meg kell birkózni az alkotmánnyal is. Az Egyesült Államok egy liberális demokrácia, ahol a jogállamiság fontosabb, mint a többség akaratának azonnali végrehajtása. Ez volt a polgárháború egyik lényege. Ha az Egyesült Államokban a többség a rabszolgaságot pártolta, helyes lenne-e embereket rabszolgasorba taszítani csak azért, mert a többség ezt akarja? Azok, akik a jogállamiságot pártolták, akik akkoriban a republikánusok voltak, Abraham Lincoln pártja, azt mondták, hogy a jogállamiság fontosabb. Még, ha a többség rabszolgasorba is akarja taszítani az embereket, azt nem fogadhatjuk el, mert ez sérti az emberi jogokat, amelyek mindenkinek járnak. Továbbra is hiszem, hogy emberi jogokkal és a népek egyenlőségével kapcsolatos értékek érvényesülni fognak, és hogy tiszteletben fogjuk tartani az alkotmányt és a jogállamiságot.
Egyelőre tartja magát a jogállamiság.
Ezért is bízom még benne. Sok emberrel beszélek még az Egyesült Államokban, néhányan a jelenlegi kormányzat terveit támogatják, néhányan erőszakosan ellenzik. De mindenki egyetért abban, hogy az alkotmány az Egyesült Államok alapvető törvénye.
Tíz év után visszatérve mi a legnagyobb változás Magyarországon?
A változás hiánya az igazán meglepő.
Ha belegondol, tíz év alatt az Egyesült Államokban Obamát követte Trump, Trump után Biden, most pedig újra Trump. Jelentős változások történtek más országokban is. Az EU-n belül minden tagállamban voltak választások. Franciaországban megváltozott a kormány, Lengyelországban is. Itt pedig ugyanazok az emberek még mindig hatalmon vannak, és látom, hogy akikkel egy évtizeddel ezelőtt beszéltem, még mindig a helyükön vannak. Néhányuknak több, néhányuknak kevesebb hatalma van. A lassú elmozdulást a liberális demokrácia értékeitől látom, mindkét ország mást vallott 15 évvel ezelőtt. Magyarországon látom most az önbizalmat is, hogy képes egyedül előrehaladni. És előre is haladt abban a tekintetben, hogy erősebb kapcsolatokat keressen az EU-n kívül, erősebb kapcsolatokat Kínával, erősebb kapcsolatokat Oroszországgal.
Ha sétál az utcákon Magyarországon, hányan mennek oda, és mondják el a híres mondatot?
2015 elején nehéz volt elkerülni a nyilvánosság figyelmét, és sokan láttak videókat a YouTube-on, akár a nagykövetség előtti találkozóról, akár csak arról, hogy rendszeresen beszéltem a közös értékekről, a civil társadalom szerepéről vagy más dolgokról. Az arcom és a nevem ismertté vált. Emlékszem, Szentendrén vásároltam valamit, és elővettem a bankkártyámat. Az illető nem ismerte fel az arcomat, de a bankkártyán lévő nevet igen. Örülök, hogy most már nem jönnek oda az utcán, anélkül tudok sétálni, hogy túl sokan fordítanák oda a fejüket.
Orbán Viktor viccéről azért hallott a magyarországi amerikai diplomáciával kapcsolatban.
Körülbelül két éve, azt hiszem, hogy a Jóbarát és a Présember után a következő már a Puccini lesz.
És hány ember ment eddig oda azzal, hogy elmondja-e nekik a teljes listát?
Egyre kevesebben. Őszintén szólva most már próbálok nem emlékezni a nevekre, mert akkor véletlenül sem árulom el őket.
Akkor fölösleges megkérdeznem?
Azt mondhatom, hogy senki sem tette közzé pontosan a nevek listáját, és az egyetlen, amit megerősíthetek, az a személy, aki saját magát azonosította.
