Schöpflin: nem leszek külügyminiszter

Ön a Fidesz egyik kiemelt politikusa, nem véletlen, hogy Orbán Viktor legújabb könyvét is ön mutatta be. Mit gondol, mit hoz a jövő, mit hoz a népszavazás a Fidesz számára?

Erre a kérdésre nem lehet egyértelmű választ adni. A magyar politikai rendszerrel az a baj, hogy van egy teljesen alapvető és nem kezelt intézményi dizájnhiba: nem lehet megvalósítani a népszuverenitást, ha valakinek parlamenti többsége van. A fékek és egyensúlyok rendszere nem működik Magyarországon. Ha a miniszterelnök képes megtartani a parlamenti többséget, és úgy gondolja, marad (nem lehet eltávolítani, csak konstruktív bizalmatlansági indítvánnyal), akkor marad.

Függetlenül attól, hogy ezrek vonulnak az utcára?

Igen, teljesen függetlenül ettől. Ám az is igaz, hogy a hatalmat csak valamifajta legitimitással vagy önlegitimitással lehet megtartani. Én azonban nem látom, hogy Magyarországon ez megingott volna. El tudok képzelni egy olyan forgatókönyvet, hogy egy szép napon azok, akik gyakorolják a főhatalmat, felébrednek, és azt mondják, ez egy rémes helyzet, és lemondanak. Nem nagyon hiszek ebben, de megtörténhet. De egyelőre semmilyen jelét nem látom annak, hogy a miniszterelnök vagy a környezete úgy gondolná, hiányzik a legitimációja. És akkor hiába vonul fel százezer ember, hiába vannak tüntetések, hiába születik meg a kritika. Ennek persze óriási ára van: a magyar társadalomnak egy komoly része azt gondolja, semmit sem lehet elérni a politikában. Ha igazam van, akkor ne lepődjünk meg, hogy elindulhat egyfajta populizmus, hogy az emberek elutasítják a mostani politikai intézményrendszert, és attól függetlenül próbálják politikai érdekeiket érvényre juttatni. Az pedig sokkal veszélyesebb, mint ami most van. Itt nem a Jobbikra vagy a Hatvannégy Vármegyére gondolok. Ki tudja, mikor bukkan fel egy néptribunus? Erre jelenleg kevés vevő van Magyarországon, de egyre több lesz. A mostani kormány felelőtlen az állampolgárokkal szemben, de csak egy ideig lehet visszaélni a hatalommal, mert megbosszulja magát.

És mit tehet az ellenzék, vagy egy olyan magas támogatottságú párt, mint a Fidesz?

Az ellenzék a társadalomnak csak egy részét képviseli, bár most igen magas százalékon állunk. De sem politikailag, sem közjogilag nincs eszközünk. Szimbolikus gesztusokat lehet tenni, de ha a főhatalom azt mondja, bennünket ez nem érdekel, akkor az egésznek vége van. Szerintem most itt tartunk. A népszavazásra is mondhatja azt, hogy ez őt nem érdekli. Talán lesznek előrehozott választások, de talán nem. Ebben a pillanatban én úgy érzem, ennek semmi jele. Lehet, hogy lesz egy összeroppanás, de hogy akkor mi lesz, azt nem tudom. Valakinek el kell takarítania, amit ez a kormány maga után hagy majd.

Schöpflin György Orbán Viktor mellett (Fotó: MTI)

A Fidesz felkészült arra, hogy eltakarítsa ezeket a „romokat”?

Lélektanilag, azt hiszem, igen. De nem tudjuk pontosan, miből is állnak a romok. Nincs átláthatóság. Ha lesznek előrehozott választások, akkor, ha csak 2010-ben voksolunk, akkor, de akárki is kerül hatalomra, legalább egy évig fog tartani a „romok eltakarítása”.

Sokan azt rebesgetik, ha a Fidesz – akár már holnap – átvenné a hatalmat, a neve esélyes a külügyminiszterek között. Elvállalná?

Ez nagyon is valószínűtlen – nehezen látom magamat ebben a szerepben.. Az egyik oka, hogy egy miniszteri poszt óriási energiát igényel. Én már nem vagyok olyan fiatal, és nem vagyok róla meggyőződve, hogy bírnám. Egy fiatalabb embernek kell a külügyet vinnie. A másik: én az életem nagy részét nem Magyarországon töltöttem, hanem Nagy-Britanniában. A külvilágot jól ismerem, de a belvilágot semmiképpen sem ismerhetem annyira, mint egy olyan ember, aki itt élte le az életét. Nagyon szívesen ülök le bárkivel átgondolni, megbeszélni, hogy mik a problémák, hol lehet valamit tenni – mert egy kisállamnak is vannak lehetőségei.

—-Nem tragédia, ha kettészakad egy állam—-

Nagy az esély arra, hogy Belgium, az Európai Unió egyik alapítója kettészakad. Mi ennek az üzenete az uniónak?

Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez így lesz. Az igazság az, hogy Belgium egy tűrhetően működő állam, nem az első alkalom, hogy öt hónapig nincs kormánya. Úgy vélem, egy állam ugyanúgy egy alkotott képződmény, mint egy párt, vagy szakszervezet, vagy gyalogezred, vagy egy gittegylet: az emberek csinálják, felbontják. A XX. században elég sok példa van arra, hogy államok szétszakadtak. Lehet, hogy Belgium is szétesik. Na és? A földrajzot nem lehet eltüntetni. Ebben nincs semmi tragédia, csak ha ennek szerencsétlen következményei lesznek. Én ezt nem látom. Ha egy állam különböző részei azt mondják, úgy gondolják, hogy jobban élnek külön, akkor ezt el kell fogadni.

De lehet, hogy Belgiumot Spanyolország követi.

Én Nagy-Britanniára tippelnék, Skóciára pontosabban. Vagy ott van Dánia és a Faröer-szigetek. Ezt a területet Dánia is elengedné, és ők is szakadni akarnak, ám a szigetek több pénzt követelnének. A 90-es évek elején Nyugaton senki nem akarta elfogadni, hogy Jugoszlávia nem akar egyben maradni, mégis megtörtént. Vagy ott volt Csehszlovákia. A mostani európai államok komoly része 1918-ban alakult ki, és a XX. század folyamán az országok nagy része elvesztett egy részt a területéből, Nagy-Britannia például elvesztette Írországot. Ez nem katasztrófa. Ha az ember a demokráciaelméletből indul ki, akkor az az egyedüli probléma, hogy melyik az a nép, amely szuverenitással rendelkezik. Ami Belgiumot illeti, alkotmányos régiókról beszélünk amúgy is, tehát félig-meddig el van ismerve, hogy van egy flamand és egy vallon nép.

Annak persze, aki stabilitásban gondolkodik, annak egy ország kettészakadása egy hatalmas tragédia, mivel mindent újra kell gondolni. Azt viszont el kell fogadni, hogy államok jönnek, államok mennek. Az élet ettől nem szűnik meg. Ha Flandria és Vallónia szét akar válni, és meg tudnak egyezni Brüsszelben, akkor legyen így. Ezt lehet kezelni, nem muszáj polgárháborút indítani, meg lehet egyezni. Az Európai Uniónak pedig egyszerűen alkalmazkodnia kell ahhoz, hogy egy létező tagállamból kettő lesz. Szerintem a jogi szakértők erre kitalálnak egy megoldást. Sőt, ha az unió szempontjából nézzük az egészet, ez elősegítheti a szubszidiaritást, hiszen egy 10 milliós állam közvetlenebb kapcsolatot tud kialakítani a főhatalommal, mint például egy 50 milliós.

Sokan azzal vádolják az Európai Uniót, hogy mesterségesen konstruált, nincs közös nyelve, kultúrája, és ezért szétesésre van ítélve. Mit gondol erről?

Mit jelent, hogy mesterségesen konstruált? Emberek alkotják meg a közösségeket, nem fogadom el, hogy vannak mesterséges és természetes képződmények: minden mesterséges. 1945 után pár előrelátó államférfi tudatosan konstruált egy képződményt, és a mai napig is ez folyik. Az igaz, hogy az európai uniós intézményrendszer és az EU-s polgárok közti távolság nagy, hogy a demokratikus deficit tényleg létezik, de ez egy másik dimenzió. Én azt az aspektust látom inkább problémának, hogy az Európai Uniót olyannak képzeljük el, mint egy nemzetállamot: legyen közös kultúra, mindenki ugyanazt a nyelvet beszélje. Ez nem működne. A 12 új tagállamot nehezen emészti meg az EU, de három és fél, illetve nem egész egy év nagyon kevés idő is ehhez.

Schöplflin György, az európai politikus (Fotó: MTI)

Európa most ezzel együtt sokkal egységesebb, mint 50 éve volt. Úgy gondolom, ma már létezik egy kulturális Európa. Vannak eltérések, de megdöbbentő, mennyire hasonlítunk egymásra például fogyasztási vagy öltözködési szinten. Ennek a kulturális Európának ugyanakkor nincs egységes politikai tudata. Ez a probléma. Ráadásul az az eljárás- és intézményrendszer, amelyen keresztül a közpolgárok képesek érdekeiket az EU-val szemben megvalósítani, nem működik. Ennek megoldása nem az uniótól és nem a polgároktól, hanem a tagállamoktól függ, akik viszont nem akarják, hogy ez a közvetlen kapcsolat létrejöjjön. De már ezen is dolgozunk, két hete például az Európai Parlament az úgynevezett Agórát rendezte, amelyen különböző általános kérdésekről – például arról, hogy Törökország vagy Kazahsztán Európa-e – beszélgettünk, valamennyi tagállamból érkeztek érdeklődők. A problémán a média tudna segíteni, ám az európai média gyatra. A sajtót csak a kétoldalú – EU és az adott tagállam – kapcsolat érdekli, az, hogy az adott ország mit nyer vagy mit veszít. Az európai dimenzió teljesen eltűnik.

—-„Nem kapunk támogatást a kormánytól”—-

Magyarország mennyire tudja az érdekeit érvényesíteni az Európai Unióban? Mennyire van kint egység a magyar frakciók tagjai között? Hiszen itthon komoly problémák vannak a pártok közötti párbeszéddel.

Itt megint felmerül egy definíciós kérdés: mi egy tagállamnak az érdeke? Az, hogy erősebb legyen Európa, vagy az, hogy több pénzt kapjon? Nagyon nehéz érdeket képviselni – főleg Magyarországon –, mert abból pillanatok alatt pártérdek lesz. Minden tagállamnak elvben egyforma érdekérvényesítési lehetősége van, bár a gyakorlatban a nagy országok könnyebb helyzetben vannak. Magyarország ebből a szempontból a középmezőnyben van. Én azt tudom mondani az elmúlt három és fél év tapasztalatából, hogy a magyar kormány nem él ezekkel a lehetőségekkel. Mi például nagyon kevés tájékoztatást kapunk arról, hogy mi történik a Tanácsban. Ez egy külön magyar probléma. Ha mi, parlamenti képviselők, politikai párthovatartozástól függetlenül, a támogatást a kormánytól nem kapjuk meg, akkor nagyon keveset tudunk elérni.

Most azt érzi tehát, hogy a néppárti frakció magyar tagjai nem kapnak elég támogatást?

Úgy látom, senki se kap, ez mind a 24 magyar képviselőre vonatkozik. Mondok egy konkrét példát: ez Verespatak. Sokat lehetett volna elérni, mielőtt lezárják a csatlakozási folyamatot Romániával. Magyarország ezzel a lehetőséggel nem élt. Most úgy néz ki, hogy mégis megépül a ciánrendszert használó aranybánya, bármit tesz is hazánk, úgyis átviszik. Számunkra ez egy nagyon veszélyes fejlemény. Ráadásul ez komoly muníció a szélsőjobboldalnak: mire jó az EU, ha még ezt sem tudta megakadályozni? Azáltal, hogy a magyar állam nem keményített be 2004–2005-ben, azzal előidézte ezt a mostani problémát. Szerintem mi annak idején nem kaptunk elég támogatást a kormánytól. Persze lehet, hogy az új környezetvédelmi miniszter – aki sokkal aktívabb, mint elődje – jobban fel fogja karolni ezt az ügyet.

Hogy áll a 2011-es EU-elnökségünk?

Az EU-elnökség sikeres lebonyolítása nemzeti érdek. A felkészülésben kicsit el vagyunk késve, de még mindig jobban állunk, mint Csehország, amely 2010-ben lesz házigazda. Vannak jó elnökségek, és vannak gyatrák: a legrosszabb valószínűleg Berlusconié volt, de nem voltam elragadtatva a Blair-féle elnökségtől sem. Óriási feladatok várnak a magyar kormányra: körülbelül 2000-2500 tanácskozást kell levezetni. Ráadásul ennek az elnökségnek lesz a feladata, hogy a következő pénzügyi perspektívának legalábbis egy részét elindítsa. De valószínűleg napirenden lesz a közös agrárpolitika is. Én csak azt remélem, hogy sikerülni fog elfogadható elnökséget lebonyolítani.

Magyar képviselők is bejutottak az EP-be a román választáson. Mennyire lesz szoros velük a munka, hiszen egy frakcióban fognak ülni?

Ha jól tudom, négy magyar került az EP-be: Csibi Magor a negyedik, aki a PNL, a román liberálisok listáján jutott be. Tehát ő egy másik frakciónak lesz a tagja. Ami a többieket illeti, itt természetesen egy kétoldalú folyamatról van szó, nevezetesen, hogy a romániai magyar képviselők hogyan és miképpen alakítják politikai elvárásaikat, terveiket. Mi nyitottak voltunk és leszünk: minden bizonnyal lesznek közös dolgaink, és azt is el tudom képzelni, hogy lesznek ügyek, amelyekben más-más véleményen leszünk. Ebben azonban nem látok problémát, ellenkezőleg: ez a demokrácia kezdete, az egyet nem értés és a vita.