Meglepte a hódmezővásárhelyi választás eredménye?
Hát persze. Látom, vannak, akik már úgy emlékeznek, hogy ők számítottak erre az eredményre, de én nem találkoztam előzetesen ilyen emberrel. Ráadásul a politika háttérvilágából volt ismeretem arról, hogy ki mit mér. Két, ellentétes oldalon dolgozó kutatóintézet felméréséről is tudok, és mindkettő 60 százalék fölötti Fidesz-többséget regisztrált, igaz, egyikük a válaszmegtagadók magas aránya miatt jelezte, hogy akár meglepetés is lehet. Tehát az alapján, amit tudni véltünk Hódmezővásárhelyről, és amit a felmérések jeleztek, talán azt lehetett gondolni, hogy 40 százalék fölé kerül az ellenzéki jelölt, esetleg megszorítja a riválisát, de hogy ilyen fölénnyel nyer, az teljes képtelenségnek látszott.
Következik ebből valami az országos közvélemény-kutatásokra nézve is?
Ez a legfontosabb tanulság: az eredményekkel a szokásosnál is óvatosabban kell bánni. Azt eddig is sejtettük, hogy a Fidesz támogatottságát ma is jelentősen magasabbra mérik, ennek mértéke azonban nem volt nyilvánvaló. Most kaptunk rá egy bizonyítékot. Én legalábbis kaptam, már ha elhiszik nekem, hogy voltak ilyen felmérések.
Bayer Zsolt is látta őket.
Igen? Akkor ez a kérdés eldőlt. A Fidesz a 2014-es parlamenti választáson 43 százalékot szerzett Hódmezővásárhelyen, azaz az országos átlagát hozta. A mostani 41,5 százalékos eredmény azt jelzi, hogy nagyjából most is itt tarthat. Ehhez képest az országos kutatások rendre 50 százalék fölé mérik a kormányzó pártot, tehát valami nem stimmel, és ez benne is volt a levegőben, maguk a kutatók is többször óvatosságra intettek. A Fidesz eredményét már 2010-ben és 2014-ben is túlbecsülték, és ahogy egy párt egyre több időt tölt a hatalomban, úgy egyre nagyobb ennek a kockázata. Ha legutóbb 5-8 százalékponttal mérték felül a Fideszt, ez mostanra könnyen lehet akár 10 is. Végül is ezt láttuk most. Egy jó hír van a felmérésekkel kapcsolatban: a kormány maradását és a kormányváltást akarók aránya hasonló képet szokott mutatni, mint ami a hódmezővásárhelyi eredményből következik. De összességében, ha politikus lennék, most nagyon óvatos lennék a közvélemény-kutatásokkal.
Az ellenzéknek vannak tartalékai vagy Márki-Zay Péternek voltak?
Miután Márki-Zay Péter az ellenzék támogatásával indult, az ellenzéknek vannak tartalékai – ha olyan jelöltek mögé áll be egységesen, mint Márki-Zay Péter.
Léteznek ilyen emberek?
Pár hónappal ezelőtt Márki-Zay Péter létezéséről sem tudtunk, így valószínűleg igen. Persze lehet azt mondani, hogy nagyon más egy parlamenti és egy önkormányzati választás, és ez igaz is. Nem szeretem amikor az elemzők megpróbálják kitalálni, hogy mi járt a választók fejében, de ha az a kérdés, hogy az ellenzéki szavazók a Fidesz ellen voksoltak, vagy Márki-Zay Pétert akarták látni a polgármesteri hivatalban, akkor feltételezem, hogy legalábbis mindkét motívum megvolt. Innentől pedig nyilvánvaló, hogy ha az ellenzék hasonló helyzeteket tud előállítani, egyszerűsíteni tudja a képletet, akkor a körzetek jelentős részében nem esélytelen.
Lehet, hogy ez a józanító pofon pont jókor jött a túlságosan magabiztos Fidesznek? Jobb 40 nappal a választás előtt szembesülni a vereség lehetőségével, mint április 8-án. Vagy ilyenkor már nem lehet változtatni a kampány menetén?
Egy választási kampányban nincs olyan pofon, ami jókor jönne, ez hülyeség. A legnagyobb hiba, amit valaki elkövethet egy kampányban, épp az, ha elkezd a stratégiáján bütykölni. Gyakran még a rossz stratégia folytatása is jobb, mint a látványos stratégiaváltás, ami csak bizonytalanságot okoz, összezavarja a választókat. A legártalmasabb, amit most látunk: az eredmény csócsálása. A Fidesz érdeke az lenne, hogy ez a vereség minél előbb kerüljön le a napirendről.
A kormánymédia nagy részének napirendjére föl sem került.
De a szellem kiszabadult a palackból, még a Magyar Időkben és az Echo TV-ben is önkritikus, köldöknéző mondatok jelennek meg. Egy választási kampány viszont nem alkalmas az önkritikára – főleg úgy, hogy a 2014-es Fidesz-szavazók még megvannak.
Az is látszik, hogy bár a Fidesz körüli holdudvar felveti a stratégiaváltás szükségességét, a Fidesz válasza nyilvánvalóan nem ez, hanem hogy ugyanezt kell csinálni, csak még keményebben.
Pedig az is hamar előkerült a jobboldalon, hogy nem a kormányzati politika volt rossz, hanem a kampánytechnika, a kommunikáció.
A politikát az különbözteti meg más társadalmi tevékenységektől, hogy az eszközöket és a célokat nem lehet szétválasztani. Nem lehet azt mondani, hogy a Fidesz szándékai jók, csak az eszközök rosszak – a kettő együtt a Fidesz. Ami sikereket hozott – márpedig a Fidesz-tábor egyben tartásában szerintem óriási szerepe van annak a kommunikációnak, amit a kormánypárt folytatott –, az kockázatot is rejt. Ezért nem is lehet azt mondani, hogy ez a fajta kommunikáció elhibázott volt. De vannak olyan tényezők, amiket nem a Fidesz irányít. Ilyen az, hogy mi történik az ellenzéki oldalon. Nem lehet azon csodálkozni, hogy az ellenzék hét év után elkezd alkalmazkodni a 2011-ben elfogadott választási rendszerhez. A Jobbik évek óta ehhez igazítja a politikáját, ezért mozog a közép felé.
Most viszont azt mondja, semmiféle együttműködésre nem készül a többi párttal.
Mindig nagy hiba, de egy választási kampányban különösen, ha a politikusok aktuális megszólalásaiból próbálunk kiindulni. Én az utolsó pillanatig kivárnék annak megítélésével, hogy az ellenzék él-e a most kínálkozó lehetőséggel. Az persze tény, hogy mivel nem egy ellenzék van, hanem ellenzékek, különböző érdekekkel, így különböző játékokat is játszanak, és a dolog nem lesz egyszerű. De
Az LMP egy 5 százalék feletti listás eredménnyel mondjuk 5-6 mandátumot szerezhet. Ha visszalép 30-40 helyen, és cserébe öt választókerületben a többiek lépnek vissza az ő javára, akkor megduplázhatja a mandátumainak a számát. Ez már megéri. Van persze egy növekvő külső nyomás is az együttműködésre, de szerintem a belső csábítás is erősebb lett.
Csak a deklarált együttműködésnek van értelme, vagy szóba jöhet az, hogy bár mindenki mindenhol indul, nem egyforma elánnal kampányolnak az egyes körzetekben? A választók pedig ebből tudni fogják, hogy Budapesten a baloldalra, Gyöngyösön vagy Nagykanizsán meg a Jobbikra kell szavazni, mert az ő jelöltjük az esélyes.
A fiammal van egy állandó rituálénk: ha azt mondja valamelyikünk egy mondatában, hogy majdnem, akkor a másik rávágja, hogy azaz nem. Pont ilyen a félmegoldás is: nem megoldás. Jelöltet állítani, majd nem kampányolni vagy félszívvel kampányolni mellette, ez félmegoldás, ha egyszer ott van a neve a szavazólapon, nehéz azt mondani, hogy ne tessék rá szavazni. A valódi megoldás nyilvánvalóan az, ha csak egy komolyan vehető, esélyes ellenzéki jelölt van, ahogy ez Hódmezővásárhelyen is történt. Lehet azt mondani, hogy majd a választók elvégzik ezt a munkát az ellenzéki pártok helyett, és ez valóban megtörtént Tapolcán is – megjegyzem: nagyon szűk többséggel nyert ott a jobbikos jelölt –, meg Veszprémben, Ózdon és Salgótarjánban is időközi választásokon, de azért ebből a szempontból egy általános, 106 egyéni választókerületben zajló parlamenti választás tényleg más.
És kinyílt ez a lehetőség?
Szerintem eddig is adott volt, csak most talán már nyilvánvalóbb. 2017 júliusában volt egy fogadásom a Heti Válaszban Mráz Ágostonnal arról, hogy hány mandátumot szerez majd a Fidesz. Természetesen ez ködszurkálás, de azért mondtam 95-110 közötti mandátumot, mert már akkor is látszott, hogy a kétharmadosnál is nagyobb többség lehetősége mellett ez is benne van a pakliban – annak függvényében, hogy mit lép az ellenzék. Miután kiderült, hogy a pártok külön listán indulnak, biztossá vált, hogy az ellenzéknek nincs is más lehetősége, mint hogy szűkíti a kínálatot az egyéni választókerületekben. Persze az bonyolítja a képletet, hogy különbözőek az igények és a szükségletek: a Jobbiknak például nincs akkora szüksége az LMP-re a számukra esélyesebb körzetekben, mint mondjuk a fővárosban az MSZP-DK-nak van. De úgy gondolom, az egyeztetés valamilyen formában elindul majd, mert most már nemcsak kibicelő értelmiségi szalonok üzeneteit kell meghallani, hanem a saját jól felfogott érdekeiket.
Honnan kezdődik a másik Magyarország? Ha Orbán Viktor és a Fidesz elveszíti abszolút többségét vagy már egy szűk többség is másik országot eredményez?
Nekem egy fontos fideszes politikus azt mondta, „ha csak 105 mandátumunk van, akkor is más világ kezdődik, mert akkor többé nem önálló akarat nélküli, bármikor lecserélhető katonák vagyunk, hanem újra fontos képviselők, akikre minden lényeges szavazásnál szükség van, és akiknek a véleményére oda kell figyelni”. Tehát az is elmozdulást jelent, ha nem szupererős a többség, akkor a parlamenti munka is némileg másként alakul, a Fideszen belüli ellenakaratok is megerősödhetnek. Ha viszont 100 mandátum alá kerülnek, tényleg egészen új világot látunk majd, ami persze más európai országokban bevett, megszokott, és nálunk sem volt ismeretlen 2010 előtt. Ez nagyon izgalmas, nehezen kiszámítható helyzet lenne.
Lázár János vagy ön teniszezik jobban?
Ő teniszezik jobban, de szoros meccset játszottunk, a vége döntetlen lett.
Kár, mert azt akartuk megkérdezni, Lázár tud-e veszíteni. A politikában ugyanis ez biztosan új tapasztalat számára. Annak van jelentősége, hogy Hódmezővásárhelyen a Fidesz egyik vezető politikusának hátországát bukták el?
Van. Lázár Jánosnak két nagy versenyelőnye volt a Fideszben. Az egyik a széles körben elismert munkabírása és kormányzati kompetenciája. Rengeteget dolgozott, tudatosan építkezett, és a kutatásokban látszott is, hogy a választók, nem is csupán a fideszesek, értékelik mindezt. A másik, hogy volt egy stabil, megingathatatlannak látszó hátországa, és ebben sok mai fideszes vezetőtől különbözött. Bizonyára családilag is fontos neki a hódmezővásárhelyi kötődés, de
Persze lehet ezt relativizálni, mert nem volt ott a neve a szavazólapon, április 8-án viszont ott lesz. Ha akkor bukik, nyilvánvaló, hogy a vereség átmenetileg vagy akár tartósan kisodorja a politikából. Ha nyer, a mostani vereség csak epizód lehet.
Ésszerű rizikó, hogy azt mondja: vagy nyer április 8-án egyéniben, és marad erős ember, vagy inkább nem lesz parlamenti képviselő?
Az összes törekvése az elmúlt években arra irányult, hogy elkerülje azt a sorsot, amit minden utódjelölt-jelölt befutott a Fideszben. Azt, hogy akarata ellenére szolgaian azonosuljon a miniszterelnökkel, alárendelt szerepe nyilvánvalóvá váljon, hogy aztán a végén kidobják a kukába, mint egy elhasznált elemet. Tudatosan törekedett az önálló pozicionálásra, amit most is látunk, ám ezzel irtózatosan nagy kockázatokat fut.
Kiolvasható-e a választási vereségből bármilyen, a hozzá (is) köthető ügyek miatt megfogalmazott üzenet? Érintett az Elios-ügyben, ott van a földjei által körbevett kastély…
Újra az a kérdés: bele lehet-e látni a választók fejébe? Mert politikai értelmezést lehet arra adni, hogy Lázár János miatt mentek el 9 ezren a Fideszre szavazni és Orbán Viktor miatt szavaztak 13 ezren ellene, de ugyanezt lehet fordítva is mondani. Amíg nincsenek erről kutatásaink, addig csak személyes preferenciáink alapján beszélhetünk erről. Hiszen mi például az Elios-ügy? Lázár vagy Orbán ügye?
Mi azt gondoljuk, hogy a miniszterelnök veje miatt elsősorban Orbáné.
Szerintem is. Ám helyben ezt értelmezhetik másként. Tényleg nagyon nehéz a választók fejébe látni.
Ám ettől ezek még központi kérdések, mert nem mindegy, hogy általános rendszerelégedetlenségről van-e szó, vagy helyi különlegességet láttunk.
Amikor kormányváltó vagy ellenzékváltó hangulatról beszél valaki, akkor politikai szlogeneket használ. Elemzőként azt lehet állítani, hogy Hódmezővásárhelyen bebizonyosodott, igazak a kutatások, amelyek szerint a kormány távozását akarók többségben vannak a kormány maradását kívánóknál, miközben a Fidesz tábora intakt.
Ha ez így van, elméletileg minden adott a Fidesz győzelmének megakadályozásához. Ám ha egy ilyen helyzetben ez nem történik meg, azaz az ellenzék egy nyitott meccsen nem oldja meg feladatát, annak lehetnek rájuk nézve katasztrofális következményei?
Az ellenzék számára veszély, hogy a nagy külső nyomás már a következő hat hétben egy blame game-hez, a másik hibáztatásához vezet.
Ha az áprilisi eredménnyel választóik elégedetlenek lesznek, elképzelhető, hogy a jelenlegi struktúra nem marad meg, a választók új politikai erők felé tájékozódnak majd. Ebből a szempontból a hódmezővásárhelyi siker veszélyt is jelent nekik, mert magasabbra került a léc, már nem csak az az elvárás, hogy akadályozzák meg a kétharmadot. Ha pedig nem sikerül átugrani a lécet, annak lesznek politikai felelősei.
Ahogyan már utalt rá, hét év után van olyan eredmény, ami azt mutatja, alkalmazkodtak a választási rendszerhez. Ha viszont a parlamenti választáson megint nem sikerül megoldani a politikai képletet, akkor látványossá válik a politikai kompetencia, alkalmazkodóképesség hiánya, nem?
Gondoljunk bele, mit tenne Orbán Viktor, ha hasonló helyzetben most egy ellenzéki politikus lenne. 1992-ben, amikor úgy tűnt, ’94-ben a legnagyobb kormányzópárt lehet a Fidesz, de ehhez majd koalíciós társak kellenek, a párt kongresszusán arról beszélt, egy addigra megújuló szocialista párttal együtt lehet majd működni. Azaz elkezdte felkészíteni a választóit és a pártját is az MSZP elfogadására, bár a helyzet két év múlva már radikálisan megváltozott. Az ellenzéki pártvezetők dolga ebben a helyzetben az lenne, hogy úgy maximalizálják a mandátumaikat, hogy ezt közben érthetővé teszik választóiknak, értelmezik nekik, mit miért tesznek. A pártok, ugye, egyelőre attól félnek, hogy a sajátjaik nem fogadják el, ha nyitnak a megállapodás irányába. Ezt ráadásul mindig szerelmi metaforában mesélik el, élik meg: mit szólnak a többiek, ha eddig utáltam, de most járok vele? Eközben nem kerülnek elő a politikai együttműködés normális fogalmai a helyzet értelmezésében. Miért ne mondhatná azt az LMP, hogy most megnyílt a lehetőség arra, hogy választóinkat karakteresebben és erősebben tudjuk képviselni, ezért érdemes ellépni a Jobbikkal és a baloldallal való együttműködés felé? Nem azért, mert szeretik őket, hanem azért, mert az együttműködésnek köszönhetően akár dupla annyi parlamenti képviselőjük, azaz kétszer akkora parlamenti erejük is lehet. Orbán Viktor 1998-ban azért kötött megállapodást a Torgyán-féle kisgazdákkal, mert győzni akart, nem azért, mert szerette őket.
és létrehozná a mandátumainak maximalizálására alkalmas konstrukciót. És nagy bajban lenne a kormánypárt. Nekem úgy tűnik, mintha a mai ellenzéki vezetők nem bíznának abban, hogy maguk képesek lennének elmondani, értelmezni ugyanezt a saját szavazóiknak, támogatóiknak és párttársaiknak.
Az MSZP-nek és a Jobbiknak sem rejt nagy veszélyeket egy ilyen együttműködés? Az látszik a kutatásokból, hogy a baloldali szavazók megengedőbbek a Jobbikkal, miközben Vonáék szavazói távolságtartóbbak a baloldallal. Mintha a Jobbik éppen ezért lenne óvatos, nem akarja megégetni magát a baloldali pártokkal.
Egyrészt úgy gondolom, a Jobbik még nem mondta el az utolsó válaszát ebben az ügyben. Másrészt a pártoknak ki kell számolniuk a következményeket. Sok mindent veszíthetnek az együttműködéssel, de ott a nyereség csábítása is. Vegyünk egy egyszerű példát: van két körzet, az egyik lehetőségem, hogy az egyikben ezüst-, a másikban bronzérmes leszek, a másik viszont az, hogy az egyikben győzök, a másikban meg nem indulok el. Ilyenkor ki az a hülye, aki nem a mandátumot érő verziót választja? Ez azonban csak akkor igaz, ha valóban elhiszem, hogy a saját körzetemben nyerhetek.
Beszéljünk Miskolcról, ahol nagyjából ez a képlet, a jobbikos visszaléphet az MSZP-s javára, a másikban a DK-snak kellene a Jobbik javára, és akkor mindkét mandátum megszerezhető. Most arra fogadna, hogy ez megtörténik majd?
Nyilván mindenki az utolsó pillanatig várja majd, hogy történik-e valami elmozdulás, ami miatt nem kényszerül rá ilyen alkura, vagy jobb helyzetben lehet, mint ma.
Kevesebb mint negyven nap van a választásig. Van erre idő?
Nincs sok, de ez a logika működik.
Meddig lehet menni egymás felé teli gázzal? Mondjuk, tíz nappal a választás előtt még meg lehet egyezni?
Az utolsó pillanatig is lehet menni. Gondoljanak az 1998-as Fidesz-FKGP együttműködésre. Az első forduló után a 176-ból 114 körzetben vezetett az MSZP, a körzetek többségében állt a fideszes és a kisgazda jelölt is. Torgyán József az utolsó pillanatban jelentette be, hogy a haza érdekében visszalépteti jelöltjeit, így az MSZP-nek a 114 első helyéből csak 54 maradt, és a Fidesz nyerte a választást.
Nem lényeges különbség az, hogy akkor az első forduló eredményének ismeretében tárgyaltak a felek?
Ismerjük az első forduló eredményét: tudjuk nagyjából, hol tartanak a pártok. A lényeget tekintve most a két forduló között vagyunk.
A Fidesz és az FKGP között volt akkora távolság, mint most az MSZP és a Jobbik között van?
Nem, valóban közelebb voltak egymáshoz. De a választási kampányban akkor milliószor elhangzott, hogy ez az együttműködés soha nem jöhet létre. Teljesen külön pályán is futottak évekig, harcoltak azért, hogy ki lesz a domináns az ellenzéki oldalon.
A most megnyert ellenzéki pillanatot nem öli meg az, hogy a következő hetek fő témája az együttműködés lesz, miközben a Fidesz időt nyer, hiszen a felülő halott nem koncentrál arra, hogy a sebesültet kivéreztesse?
Ha így lesz, nagy butaságot követnek el: abban a két hétben a kisgazdák nem erről beszéltek, sőt visszautasították az együttműködés gondolatát, csak a végén döntöttek, úgy kellett a jelöltjeik nevét lehúzogatni a szavazólapokról. És mivel a kisgazda szavazó nem találta a saját jelöltjét a szavazólapon, tudott választani a komcsi és a fideszes között. Éppen ezért az utolsó pillanatig nem hirdetnék ebben eredményt.
Ez a legnehezebb helyzet, amibe Orbán Viktor 2006 óta került?
Nyilvánvalóan. Ráadásul
Ez jelenti a centrális erőtér bukását, nem?
Egészen addig nem, amíg a többiek is külön, ráadásul náluk kisebb táborokban vannak. Csakhogy az történt, hogy miközben a Fidesz beásta magát a centrális erőtér közepébe, a többiek, miután velük és szavazóikkal a kormány nem foglalkozott, ellenségnek kezelte őket, akármilyen távolságra is voltak korábban egymástól, a Fideszhez való viszonyuk hasonlósága miatt elkezdtek egymáshoz közeledni. Ha Orbán Viktor lennék, az lenne a hódmezővásárhelyi tanulságom: jó hír, hogy megvannak a szavazóink, ám láthatóan nem tudunk többet szerezni, az összességében többségben lévő kormányváltást akaró erők viszont alkalmassá váltak az együttműködésre. A Fidesz ezen a pályán fut, és ezen már nem tud változtatni. Vagy így nyer, akár megint nagyon, vagy így veszíti el az abszolút többségét. A labda már nem az ő térfelén pattog.
Ez hosszú távra is igaz, vagy ha sikerül április 8-án újra győzniük, akkor van négy évük, hogy újrakezdjék?
Ez áprilisig igaz, nincs olyan politikus, aki a választások utánig látna.
A mai Orbán Viktorban benne van még a radikális váltás lehetősége? Harminc éve van az első vonalban, sok tökéletes fordulatot láttunk tőle, meg tudja újra csinálni vagy végképp beszorult választott szerepébe?
Orbánológiából már megbuktam, mert 2015 elején, amikor a Fidesz támogatottsága zuhant, azt feltételeztem, hogy varázstalanodott, és nincs már hova változnia, hiszen annyi minden volt már, tulajdonképpen szinte körbeért a pályán. Ehhez képest lett új karaktere, sőt egész pályájának megkoronázása jött el az európai színtérrel, a haza, sőt az egész kereszténység védelmezőjének szerepével. A szerep persze kifáradhat, a varázstalanodás bármikor bekövetkezhet.
Lehet tudni, hogy ma mi okozhatja a varázstalanodást?
A kormányfő nagyon erős kötéseket hozott létre a saját szavazóival, ám közben a kormányváltást akaró szavazókkal szemben irdatlanra nőtt a távolság. Két különböző országot látunk, és minden teljesen másként hat az egyikre, mint a másikra. Ami az egyiket vonzza, a másikat taszítja, és ez a feszültség egyre durvább. Itt van például a negatív kampány vagy a migrációs propaganda, amely remek volt a saját tábor meggyőzésére, tűzben tartására, ám példátlanul felpiszkálta, zavarta és mobilizálta is az ellentábort. Az igazi varázstalanodáshoz azonban ennél sokkal több kell: azt szerintem csak a politikai sikerességbe vetett hit erodálása hozhatná. Amíg Orbán Viktor pozíciója nem inog meg, lesz esélye arra, hogy megtartsa a táborát.
Az ország szempontjából sorsdöntő választás következik? Ez a hit teheti képessé a szereplőket az együttműködésre, hogy ha nem most, akkor soha?
Sohasem érzek egyetlen választást sem kivételesnek vagy sorsdöntőnek. Politikai szereplők szempontjából ez lehet igaz,
Tanmesének elmondom, hogy a 2006-os választás után a Magyar Nemzetben volt egy vita a helyzetről, amelyben Tölgyessy Péter azt írta, és nehéz lett volna vele vitatkozni akkor, hogy Orbán Viktornak vége, eldőlt, hogy Gyurcsány Ferenc építheti meg a nemzeti közepet, és szinte biztosan győzhet 2010-ben is. Aztán eltelt pár hónap és minden megváltozott.
2017 júliusában tehát 95-110 fideszes mandátumot jósolt. Most mennyi mond?
Ugyanennyit. Ugyanannyira komolyan.
