Belföld

Bojár Gábor: Ha marad ez a rendszer, 2020-ra nem leszünk az EU tagjai

Kálmán Attila
Kálmán Attila

2017. 09. 15. 11:07

Bojár Gábor vagyonos vállalkozóként megteheti, hogy támogat neki tetsző politikai kezdeményezéseket. Meg is teszi, mert úgy látja, az Orbán-kormány tönkreteszi az országot, pedig szerinte Európa legsikeresebb országai között lehetnénk okos oktatáspolitikával. De szerinte nagyon rossz irányba változnak a dolgok, és ha nem lesz kormányváltás, rövid távon az Európai Unióból is kikerülhetünk. Lát lehetőséget a 2018-as elsöprő ellenzéki győzelemre, de ehhez szerinte az ellenzéki együttműködés kulcsfontosságú, erre biztatja a Momentumot is.

Döglődik a Nyugat, a liberalizmus halott. Gyakran hallani ilyeneket mostanában kormányoldalról. Mi erről a véleménye?

A liberális demokrácia, amióta létezik, nagyon sokszor volt válságban. Most is abban van. De az a nagy előnye más rendszerekkel szemben, hogy képes megújulva kigyógyulni a válságokból. Sokkal erősebb a liberális demokrácia öngyógyitó képessége, mint bármely más rendszernek.

Egy diktatúra nem tud túllépni egy válságon: ha egyetlen vereséget szenved, megbukik.

Mitől van a válság?

A globalizáció egy új helyzetet teremtett, amire nem volt igazán fölkészülve a világ. Előjöttek olyan gondok, mint a túltőkésítettség, azaz elsősorban a nyugati, gazdag világ megtakarításainak következtében elképesztő méreteket öltött a tőkefelhalmozás. A baby boom generáció nagyon szépen gyarapodott, és a saját nyugdíjára óriási pénzt tett félre, befektetési alapokba sokkal több pénz került, mint amennyit normálisan be lehet fektetni. Így aztán buborékok alakulnak ki, ilyen volt a dotcom buborék, amikor túl sok pénz áramlott az én iparágamba. Borzasztó sokat ártott nekünk is, saját magunkon is láttam, hogy milyen kártékony, ha túl könnyű pénzhez jutni a tőkepiacon, és a vevőink helyett a befektetőkre koncentrálunk, mert az a könnyebb forrás. Ugyanez volt az ingatlanpiaci válságnál is, egyszerűen túl sok pénz kereste a helyét. A buborékok kipukkadásakor pedig jönnek a gazdasági válságok.

Névjegy

Bojár Gábor 68 éves fizikus, informatikai vállalkozó. 1982-ben alapította a háromdimenziós tervezőszoftverek fejlesztésével foglalkozó Graphisoftot, amely irányítása alatt a világ vezető építészeti tervezőszoftver-fejlesztő cégévé fejlődött. A vállalatot 1998-tól a frankfurti, 2000-től a budapesti értéktőzsdén jegyezték, 2007-ben eladta a német Nemetschek-csoportnak. Ekkor alapította az Aquincumi Technológiai Intézetet, ahol informatikusok a többi között üzleti ismereteket is tanulhatnak.

Munkáját többek között Széchenyi-díjjal, a Magyar Köztársasági Érdemrend Középkeresztjével, az Ernst&Young Enterpreneur of the Year díjával ismerték el. A Graphisoft SE szoftvervállalkozás és a Graphisoft Park SE ingatlanvállalkozás 2006-os szétválása óta mindkét cég igazgatótanácsának elnöki tisztét betölti. Az Aquincumi Technológiai Intézet vezetője.

Nem minden válság tisztán gazdasági jellegű.

Ott van a túlnépesedési válság. Abban van igazság, hogy nem biztos, hogy a Föld elbír 7-8 milliárd embert. Ráadásul nagyon egyenlőtlenül oszlik el a gazdagság a világon és a szegény országokból sokkal könnyebbé vált a vándorlás, ezért van egy nagy migrációs hullám.

Orbán Viktornak abban speciel igaza van, hogy a tömeges migráció egy nagyon nagy probléma. Csak azt nem szeretem benne, hogy ezt gyűlöletkeltő kampányra használja, és a legrosszabb ösztöneinket piszkálja.

Ezek a liberális demokráciát tényleg kihívások elé állítják, de meg fogjuk találni a humánus megoldást a migrációs válságra, és a gazdaság is magára fog találni.

Fotó: 24.hu/Berecz Valter

Ez az öngyógyitó képesség nem csökken amiatt, hogy olyan országok erősödnek meg, ahol a liberális demokrácia nem éppen őshonos?

Sokszor hallottam ezt az érvet. De például Kína nem azért erősödik gazdaságilag, mert nem liberális demokrácia, hanem azért, mert sokkal liberálisabb, mint korábban volt. Gazdaságilag megindult egy nagyon markáns liberalizálás, attól erős Kína, Mao alatt nem volt erős.

A piacuk szabadabb lett, de az emberi jogok védelmének továbbra nem élharcosai.

Majd az is jön. A szabad piac, azaz a gazdasági demokrácia előbb-utóbb ki fogja kényszeríteni a politikai demokráciát is.

A demokráciaexportról mi a véleménye?

Ehhez a kérdéshez nem értek jobban, mint bármely újságolvasó, de én is úgy gondolom, hogy nem működött.

Európa és az Egyesült Államok számára talán jobb lett volna, ha Szaddám Huszeint nem nyírják ki, mert akkor nincs Iszlám Állam. Talán.

De mondom, én ebben csak laikus vagyok. Talán Kadhafit sem kellett volna megölni, mert akkor meg Fekete-Afrikából sincs ez a hatalmas migránsözön.

Korábban azt nyilatkozta, Orbán migránsellenes kampánya lényegében emberiség elleni bűntett, mert rasszista érzületekre játszik.

Rasszizmus helyett talán jobb kifejezés a xenofóbia. A xenofóbia nagyon mélyen bennünk van, ha nem lenne, nem erősödtek volna meg a törzsközösségek, amikből kialakultak a civilizációk. De egy globális világban az embereknek ezt az ösztönt valahogy kontrollálniuk kell. Civilizációs feladat a xenofobia kiirtása magunkból, ami akkor még nem volt ilyen súlyos feladat, amikor széttagoltabb volt a világ. Ma viszont, amikor ennyire függünk egymástól, ez az ösztön baromi káros. Ezért mondtam, hogy a xenofóbia szítása emberiségellenes tett. Ha az ember nem tudja ezt az ösztönét legyőzni, akkor talán az atomháború is elkerülhetetlen lesz.

Itt, az Aquincum Institute of Technologyban sok külföldi diák van, ők hogy reagálnak a magyar kormány politikájára?

Elmesélek egy történetet, ami akkor történt, amikor indult a migrációellenes plakátkampány. Minden szemeszter végén filmeket, képeket mutatnak a diákjaink az élményeikről, kis prezentációkat tartanak, amik mindig pozitívak voltak, Budapestet és Magyarországot általában imádják. Nagyon sokan bele is szeretnek, idejönnek dolgozni, tehát működik egy fordított agyelszívás is.

Az első negatív történet az volt, amikor egy Yale-ről érkezett diák bemutatta a plakátokról készített képeit, és azt mondta, őt ez megrémítette, mert az itt hangoztatott jelszavak a Ku Klux Klannak azokra a jelszavaira emlékeztették, amiket akkor kiabáltak, amikor feketéket lőttek halomra egy charlestoni templomban.

Fotó: 24.hu/Berecz Valter

Ezek a jelenségek ösztönzik önt arra, hogy jobban beszálljon a politikába? Korábban lehetséges miniszterként is előkerült a neve.

Azon én mindig mosolyogtam. Nem érzem magam rá alkalmasnak, mindig csak olyan dologba vágtam bele, amiről úgy éreztem, hogy jól tudom csinálni. Eredetileg tudós akartam lenni, de rájöttem, hogy egy tudósnak óriási türelemre van szüksége. Egy vállalkozói szerepben viszont kimondottan előny, hogy az elmélyülés helyett sok minden érdekel, és ezeket gyorsan meg is értem, és kis cégnél a türelmetlenség is előny. Amikor nagy lett a cég, akkor rájöttem, hogy a tulajdonságaim már nem tesznek optimálissá a vezetésre, akkor visszaléptem és átadtam a cég vezetését.

Magyarország egy nagy cég?

Egy ország néhány szempontból olyan mint egy nagy cég. Érzem, hogy egy államapparátust nem tudnék vezetni: nagyon lassan mozdul, nagyon sok érdeknek a kompromisszumát kell megtalálni, nem általam választott emberekkel kell együtt dolgozni. Ilyenkor mindig azt mondják, hogy akkor mondjak jobbat. Tudok ilyet, például Bajnai Gordon.

Tudok olyanokat is mondani, akiknek a vezetői képességei megvannak, de egy választást soha nem tudnának megnyerni. Egy politikusnak egyszerre kellene tudnia választást nyerni és jól kormányozni, ez két nagyon különböző elvárás és ritkán van meg együtt. Nálam az utóbbi képesség ebben a méretben hiányzik, de az előbbiben is vannak hátrányaim, például a zsidó származásom.

Ez ma hátrány lenne Magyarországon?

Támadási pont. Nem azt mondom, hogy olyan erős és széles körű ma az antiszemitizmus Magyarországon, hogy lehetetlen, hogy megválasszanak egy zsidó származású embert, de mindenesetre nem előny. És van egy sokkal önzőbb szempontom is: azután, hogy eladtam a cégemet és közeledem a hetvenhez, lehet a megtermelt értékeimből egy nagyon kényelmes életem, amit fel kellene adnom, ha politikai szerepet vállalnék.

Persze, van olyan helyzet, amikor az ország érdeke fontosabb, mint a saját érdeke vagy a pártomé. Erről győzködöm a momentumosokat is.

Elhiszem, hogy a Momentum saját, hosszú távú pártépítése szempontjából jobbnak látszik nem összeállni senkivel, hanem mindenütt új, saját jelölteket találni, és megmutatni, hogy jobbak, mint a többi. Nem irreális cél, mert nem olyan erős a mezőny. De van olyan, hogy ezt kell, hogy überelje az ország érdeke. És az ország érdeke ma az, hogy rövid távon le kell váltani ezt a rendszert.

Ha nem sikerül?

Akkor 2020-ra nem leszünk tagjai az Európai Uniónak, ez pedig egy olyan visszalépés lenne az országnak, amit nem tudom mikorra lehetne korrigálni.

Ez most egy olyan rövid távú feladat, aminek alá kellene tudni rendelni, hogy mi a pártom valós vagy csak vélt hosszú távú érdeke. A választási matematika megkívánná az együttműködést, legalább az új pólusnak nevezett társasággal. Nagyon könnyű kiszámolni, hogy az önálló indulással mindenképpen vesztenek, helyeket veszít az ellenzék a parlamentben.

Fotó: 24.hu/Berecz Valter

Említette, hogy nem szívesen adná fel kényelmes életét a politika kedvéért. Gyurcsány Ferenc is kényelmes életet engedhetne meg magának. Mit gondol, ő miért van mégis a politikai pályán, főleg, hogy önnel ellentétben őt annak elhagyására szokták ösztökélni?

Először is nálam sokkal fiatalabb, és az ambíciói is nagyon mások. Emberileg értem, de van vele egy gond, amiben Gyurcsány is vastagon hibás: Orbán Viktor zseniálisan rá tudott osztani egy olyan szerepet, ami egységbe forrasztja a jobboldalt és megosztja a baloldalt.

Ugyanakkor a szocialista párttal, amivel a DK rivalizál a baloldal vezetéséért, meg az a gond, hogy a választók közül sokan azt érzik, hogy ott több kulcsember meg van vásárolva. Nem tudom, melyik a rosszabb.

Raskó György önhöz hasonlóan szintén tanáccsal és pénzzel is támogatja a Momentumot. Róla azt lehetett olvasni, hogy ez a támogatás addig tart, amíg a Momentum nem köt szövetséget sem az MSZP-vel, sem a DK-val.

Különbség van a szövetségkötés és a választási rendszer kikényszerítette koordinálás között. Szövetséget a többi kis párttal kellene kötni, az MSZP-vel és a DK-val pedig csak koordinálni az egyéni körzetekben. Ezzel szerintem Raskó Gyuri is egyetért.

Az ön támogatása is feltételekhez van szabva?

Szándékosan nem adok olyan mértékű támogatást, hogy függőség alakuljon ki. Nem várom el, hogy azt a politikát kövessék, amit én javaslok. Őszintén mondok véleményt, ám az ő döntésük, hogy milyen politikát követnek. De egy valamit elvárok a támogatásomért cserébe: hogy tisztességesek maradjanak.

És ma a tisztesség megkívánná, hogy a párt hosszú távú érdekeit alá tudják rendelni az ország rövid távú érdekeinek. Sokkal szívesebben tudnék egy együttműködést támogatni.

Amiben a Momentum meg kell, hogy őrizze a saját arculatát, de van egy választási matematika, amit tisztelni kell.

Erre mondta tavaly ősszel a hvg.hu-nak, hogy „igazságtalan választási rendszer által kikényszerített közös fellépés”.

Nem a kényszer szót használnám most, hanem hogy van egy környezet, és ebben a környezetben prioritásokat kell tudni felállítani. Az elsődleges most az, hogy le kell tudni váltani ezt a rendszert. A szokásos ellenérvekkel, amiket LMP-sektől és momentumosoktól is hallottam, hogy az ellenzékben levő pártok között olyan hatalmas különbségek vannak, hogy utána nem tudnának kormányozni, tehát kár győzni, ezekkel durván nem értek egyet. A politika arról szól hogy kompromisszumokat kell kötni.

A választási rendszerrel most a Közös Ország Mozgalom kezdett foglalkozni.

A választási rendszerről azt kell, hogy mondjam, hogy most éppen a demokratikus ellenzéknek kedvezhetne. Valóban rettentő aránytalan, mert a Fidesz egy adott helyzetre írta, hogy felülreprezentálja. De ez most visszaüt, és ezt bizony ki kell használni. Van egy politikai szabály, hogy adott helyzetre törvényeket hozni nem szabad, a Fidesznek ez üthetne most vissza. Ebben a rendszerben ugyanis viszonylag könnyű kétharmadot szerezni, mint ’14-ben láttuk, alig több mint 40 százalékos támogatottság elég volt hozzá. De ez csak akkor működik így, ha az egyik oldal egységbe tud tömörülni, a másik meg nem. 2010-ben a jobboldal egységben volt, a baloldal meg nem. De ne használjuk a bal szót, használjuk inkább a demokratikus kifejezést.

Ha a demokratikus oldal képes lenne az ellentéteken felülemelkedni és közösen cselekedni, a konzervatív oldal pedig megosztott lenne, és úgy néz ki, hogy elég mélyen megosztott a Jobbik és a Fidesz, akkor lehetne akár kétharmadot is szerezni. Ne dobjuk el ezt a lehetőséget.

Fotó: 24.hu/Berecz Valter

Ez reális lehetőség?

Nem teljesen irreális. Én az új pólust érzem hatékony és reális lehetőségnek, aminek Juhász Péter adta a nevet. Ha mindazok a pártok, amelyeknek tiszta a múltjuk, nem vettek részt a sok hibával és bűnnel tarkított szociálliberális kormányzásban sem, összeraknák a támogatottságukat, az elvileg 10-12 százalék.

Ők azt mondják, hogy nem lehet ezeket összeadni, mert ha összeállnának, szavazókat veszítenének. Ezzel nem értek egyek, sőt, azt hiszem sokkal többük is lehetne, mint a mai támogatottságuk összege, mert ennek a lépésnek lenne mozgósító ereje. Nem a kényszerösszeállásnak, ami 2014-ben volt, hanem a múlttól tiszta pártok közös fellépésének, mert sok olyan szavazó van, aki sem Gyurcsányra, sem a szocikra, sem a Jobbikra nem tud szavazni, de szeretne valakire szavazni, aki segítené a Fidesz leváltását és akivel nem veszne el szavazata. Ezeknek az embereknek a nagy része apátiában van, és azt mondja, nincs kire szavazni. „Ezek szimpatikusak, de semmi sanszuk bejutni a parlamentbe, elveszne a szavazatom, ha rájuk szavazok. Más meg nincs. Azokra nem tudok szavazni. Otthon maradok.” Akik így gondolkoznak, azokat lehetne talán mozgósítani. A Momentum és az LMP úgy véli, hogy ha bármelyikük támogatottsága túllépi az öt százalékot, akkor a fenti logika mentén a többinek a támogatója is rá szavaz. Ezért rivalizálnak. De ez súlyos felelőtlenség, mert még ha igaz is a logika, a demokratikus oldal összességében mindenképp veszít ezzel mandátumokat. Ezért mondom, hogy ez a logika a párt vélt vagy valós érdekét az ország érdeke elé helyezi, és ezt támogatóik sem fogják megbocsátani.

Vagy akit nem sikerül kimozdítani az apátiából, az előbb vagy utóbb elhagyja az országot. Aki így dönt, arra lehet haragudni?

A haragudni rossz szó, de jobban örülnék, ha több kitartás lenne bennük a hazájuk iránt. De azt hiszem sokan hazajönnének szívesen. Ahogy Bitó Laci fogalmazott: „Nem Orbán Viktort kell legyőzni, hanem az apátiát.” Az apátia legyőzésében sokat segítene egy jól szervezett együttműködés a kormányt leváltani akaró pártok között. Ha ez az új pólus össze tudna hozni 15-20 százalékot, a szocialisták a DK-val együtt 25-öt a beágyazottságuk miatt, akkor ez így már 40-nél is több lehet. És nem kell közös lista, de koordinálni kell a jelölteket, és akkor már esetleg kétharmadot is el lehetne érni.

Kialakult az elmúlt években egy olyan politikai és gazdasági rendszer, amelyben a párthűség, a lojalitás dominál, ami messze van az ön által szeretett szabadpiaci, demokratikus szisztémától. Ha sikerülne is a kormányváltás, itt marad ez a rendszer, ez a gazdasági környezet, fontos pozíciókba hosszú évekre bebetonozott, a Fideszhez hű emberekkel.

Ezért kell kétharmad.

És azzal már a gazdasági környezetet is meg lehet változtatni?

Először is a politikai környezetet kell megváltoztatni.

A bizonyítottan korrupcióval szerzett vagyonokat el lehet venni.

De nem a bosszúállás a legfontosabb, hanem a jövőbe vetett hit visszaállítása. A korrupcióval szerzett vagyonok által okozott igazi kár, hogy kiölte a vállalkozói kedvet. Ha a sikerem csak azon múlik, hogy mennyire vagyok közel a kormányzó párthoz, akkor nem fogok vállalkozni, ha viszont azt látjuk, hogy egy tisztességes rendszer alakul ki, akkor fogok. Hatalmas kreatív energiák szabadulhatnak így föl, mint ahogy ’90-ben fel is szabadultak. És annak ellenére, hogy egy eladósodott ország egy rettenetes szerkezetű gazdaságot örökölt az államszocializmustól, 1995-ben a sokat szidott Bokros–Surányi-program nyomán igazi fellendülés indult meg. Lehet, hogy elfogult vagyok, mert része voltam annak a fellendülésnek, a cégem akkor indult be igazából, de nem voltunk egyedül.

Fotó: 24.hu/Berecz Valter

Társadalmi károkat azért szokás emlegetni a Bokros-csomag kapcsán.

Nem akkor, hanem már előtte zuhant sokak életszínvonala. Az a hatalmas munkanélküliség a gazdasági szerkezet átalakulásának volt sajnálatos következménye. A Bokros-csomaggal elsősorban a privilégiumok szűntek meg, nem pedig a legszegényebbekre tette a terhet. Mi például a szoftverfejlesztők díjait teljesen adómentesen tudtuk szerzői jogdíjként kifizetni, ez mondjuk megszűnt. Ennek én akkor is örültem, mert azt mondtam, hogy ez is egy igazságtalan privilégium volt, és ha ezek mind megszűnnek, akkor jobb lesz a rendszer.

Az egykulcsos- vagy többkulcsos adó pártján van inkább?

Természetesen a többkulcsos adóén, a társadalmi szolidaritáshoz hozzátartozik az, hogy magasabb jövedelműek nagyobb arányban vegyenek részt a közteherviselésből, mert nagyobb a teherbíró-képességük. Az arányos teherviselés jól hangzik, de igazából aránytalan. Amikor az SZDSZ-t támogattam, akik az egykulcsos adó mellett érveltek, akkor is azt mondtam, hogy ezt nem szabad. Persze van egy nagyon pragmatikus ellenérv, hogy akiknek a legnagyobb a jövedelmük, azok a legkreatívabbak a jövedelmük elrejtésében, ezért nem érdemes rájuk magasabb adókulcsot alkalmazni. De ezt az érvet morális megfontolások felülírhatnák.

Egykulcsos adórendszer mellett is megy az offshore-ozás rendesen.

Aki nem akar adót fizetni, az semennyi adót nem fog befizetni.

30-40 százalék közötti személyi jövedelemadó a legmagasabb jövedelemsávban szerintem elviselhető.

Az adócsalás ellen pedig fel lehet lépni sokféleképpen.

Pozitívumot tudna mondani Orbánék gazdaságpolitikájából?

A fekete gazdaság elleni fellépésnek vannak olyan eredményei, amelyeket a balliberális kormányok nem tudtak elérni. Az online pénztárgépek bevezetésével az áfacsalások nagy mértékben visszaszorultak, persze szépséghiba, hogy Andy Vajna kaszinói valahogy mentesültek ez alól. A monetáris politika is jó, korábban nem tudták ugyanis megvalósítani, hogy legyen egy 310 forint körüli stabil euróárfolyam. Ez elég gyenge ahhoz, hogy a versenyképességünket javítsa, és nem túl gyenge ahhoz, hogy leértékelje túlzottan a saját jövedelmünket. Ez egy jó egyensúlyi árfolyam, amit nagyon stabilan tudnak tartani, és ez rengeteget segít a gazdaságnak. Persze ennek is szépséghibája, hogy hová vándorol az MNB profitja. Továbbá nagyon jól volt kitalálva a növekedési hitelprogram is. Kár, hogy ezen a hármon kívül más jó dolgot nem tudok mondani. De ezeket is messze elrontja az állam túlterjeszkedése, a valódi piacnak a szinte teljes megszüntetése a közbeszerzések túlburjánzásával.

Akik közel vannak a hatalomhoz és közbeszerzésekből élnek, hosszabb távon még azok is vesztesei ennek, mert nem tanulnak meg valódi piacon, akár exportból boldogulni.

Fotó: 24.hu/Berecz Valter

Egy ilyen nemzetközi versenyre felkészít a magyar oktatási rendszer?

Nagyon rossz folyamatok zajlanak. Részletekbe nem megyek, de elmondom a kedvenc példámat.

A közoktatás 12 éve alatt tízszer annyi tornaóra van, mint informatikaóra, abban a korban, amit úgy hívnak, hogy az informatikai forradalom kora.

Magyarországnak óriási lehetőség lenne ez az időszak, mert a matematikaoktatási hagyományaink fantasztikusan jók, és a hagyományokra építeni lehet. Az informatika alapja a matematika Miért nem építünk erre? Magyarország a legsikeresebbek között lehetne. Természetesen sokkal többet kellene oktatásra költeni, a tudásalapú társadalomban a tudás megtermelésének hatalmas piaci haszna van. Ezért a magántőke is szívesen megy az oktatásba, de egy CEU-törvénnyel például csak elijesztik onnan. És még egy dolog a külföldi tőke bevonzásáról: az adókedvezményeknél a kiszámíthatóság és a munkaerő minősége sokkal jobban vonzaná a befektetőket. Az utóbbi pedig az oktatástól függ.

Most az a cél, hogy szakmunkásaink legyenek.

Sajnos ez látszik, pedig megyünk át az ipari társadalomból az informatikai társadalomba. Nem akarom elmondani, hogy ki volt, legyen elég annyi, hogy fideszes politikus, a következőt mondta, miután körbevezettem a Graphisoft Parkban:

Ez a szoftver dolog, ne haragudj, de mi? Nem lehet megfogni, nem igazi termék. Egy legyártott autó az valami, az van, azt értem. De egy szoftver? Nem tudtam erre mit válaszolni. Úgy látszik, súlyos félreértések vannak ott fönt, és nem értik a huszonegyedik századot.

vissza a címlapra

Kommentek

Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.