Nem despotázik, ha mégis, akkor óvatosan. Nyár óta fordulatot érzékel, tart az elszigetelődéstől, vigyázna a kimondott és kimondatlan szavakkal. Ljubljanából jött, kenyéradója nincs, jelenleg munkanélküli. Gáz, hitelatom, szavak.
Hogy fog kijönni ebből az interjúból?
Mert?
A minap szűnt meg nagyköveti megbízatása. Ha szeretne maradni a külügyben, javallt hízelegni a kenyéradójának. Ha viszont ős-SZDSZ-esként a régi elvbarátaival tart, itt az ideje, hogy ledespotázza Orbán Viktort.
Nincs kenyéradóm. Ljubljanai madátumom január harmincegyedikén lejárt, február elseje óta munkanélküli vagyok.
Minisztere, Szijjártó Péter nálunk így nyilatkozott önről: „A volt SZDSZ-es Szent-Iványi Istvánról jó véleménnyel vagyok, remek munkát végzett… szeretném, ha most a házban vállalna szerepet.”
Sem a házban, sem bennem nem volt igazi készség folytatni az együttműködést. Voltam én már külügyi államtitkár is, igaz, balos kormányban; ezek után nehezen találnám meg a helyem a mai minisztériumban.
Vagyis lehet despotázni. Bár akkor meg az a kérdés: miért szolgálta végig az elmúlt közel öt évet a Fidesz-kormány alatt?
Még Bajnai idején neveztek ki ljubljanai nagykövetnek. Egyébként pedig nem szeretnék despotázni, ahhoz mások nálam sokkal jobban értenek.
A kormányváltás után miért maradt benn a rendszerben?
Mert amit vállaltam – Magyarország képviseletét Szlovéniában -, zavartalanul csinálhattam, ehhez mind a négy külügyminiszter támogatását megkaptam.
Ön a minap, immár munkanélküliként, „elvtelen opportunizmusnak” minősítette Orbán külpolitikáját. Mióta véli ezt így?
Tavaly nyár óta érzékelek fordulatot. A keleti nyitás politikája Szijjártó miniszterré emelésével vált uralkodó külpolitikai doktrinává. Az előd, Martonyi János a globális nyitás kifejezést használta, szerintem ez jobban megfelel az érdekeinknek.
Miről szól a keleti nyitás?
Gazdaságilag Magyarország több lábra állításáról, ami önmagában helyes cél. Jelenleg a gazdasági kapcsolataink nyolcvan százaléka az unióhoz köt minket, Orbán ezt hetven százalék alá akarja nyomni. Ennek azonban politikai dimenziója is van, nekem ez utóbbival van problémám.
Sokak szerint pusztán azért nyitunk keletre, mert a miniszterelnök szerint a versenyképességhez olcsó energia kell – gáz és hitelbe atom -, amit kizárólag az oroszoktól kaphatunk meg.
A keleti nyitás önmagában nem teszi olcsóbbá a gázt, jobb megállapodáshoz verseny kell, sokáig bő húsz százalékkal drágábban kaptuk a gázt, mint a németek. Paks II-vel is az a baj, hogy tartósítja energiafüggőségünket Oroszországtól.
A németek, a franciák, a britek mind ezer gazdasági szállal kötődnek az oroszokhoz, megkötötték a maguk üzleteit. Nekünk miért tilos?
Mindenki üzletel, mi is tehetjük. A baj azzal van, ha a szavak, a kimondottak és a ki nem mondottak is az sugallják: itt nem pusztán üzletről van szó, hanem politikai együttműködés szövődik a háttérben.
Hol van nyoma politikai szövetségnek a NATO- és EU-tag Magyarország és Oroszország között?
Nyilván nem formális szövetségről beszélünk. De amikor a Kommerszantnak azt nyilatkozza Orbán, hogy az unióban egyesek hidegháborút akarnak az oroszok ellen, de mi nem, nos, az jelzés a szövetségeseink felé, hogy Moszkva képes megbontani a szövetségesek egységét.
Szavak.
Ha egy miniszterelnök mond valamit, azt általában komolyan veszik.
Ha egyszer úgy látja Orbán, hogy néhány szövetségese hidegháborút akar, ő meg nem, miért ne mondhatná?
Mert létezik szolidaritás a szövetségen belül. Kifelé nem azokat kéne kritizálni, akikkel egy hajóban evezünk. Ráadásul bírálni egyes szövetségeseinket, de nem bírálni az orosz-ukrán konfliktus igazi okozóját – ez megint elgondolkodtató.
Maga Orbán üzente pár éve a kritikusainak: ne azt figyeljék, amit beszélek hanem azt, amit teszek.
A világpolitikában nem kedvelik az ilyen nyilatkozatokat, ugyanis azt jelentik, hogy az illető nem vehető komolyan. Megbízhatatlan. Hiteltelen. Ami elszigetelődéshez vezet.
„Elzártuk az orosz gázt, érthető, hogy nyugati szövetségeseink ezen megütköztek és úgy vélték, hogy mi nem a közös ügyet, hanem az oroszok érdekét képviseljük.”
(…)
„És még nem látni a végét.”
Ön szerint elszigetelődött Magyarország?
A valódi szövetségeseink között könnyen elszigetelődhet.
Egy hónap leforgása alatt itt járt Merkel és Putyin, a török miniszterelnök, a grúz kormányfő, továbbá a szerb, a lengyel és a montenegrói külügyminiszter.
Az elszigeteltség a találkozók tartalmában és azok megítélésében mutatkozik – a Putyin-látogatás kapcsán meg is írtam ezt. Ha nem történik irányváltás, erodálódik Magyarország érdekérvényesítő képessége.
Miben? A mostani hét évre ígért nyolcezermilliárdot nyilván lehívhatjuk, az EU-ból nem zárnak ki, a NATO-ból pláne nem. Akkor meg miért ne bizniszelhetnénk az olcsó gázért? Miért ne hintázzunk, ha egyszer bekötve a lánc?
Orbán Viktor valószínűleg így gondolkodik erről, én másképp látom.
Jó társaságba keveredtünk, mondaná Bayer Zsolt. De hadd kérdezzem azt: kivel van valójában az orbáni Magyarország? A németekkel? Az oroszokkal? Szólista?
Pontosan ezt a kérdést teszi föl velünk kapcsolatban mindenki.
Mi az ön válasza?
Sajnos nincs rá biztos válaszom, azt igazából a kormánynak kellene egyértelműen megadnia.
Ukrajna kapcsán Orbán együtt szavaz a németekkel.
Viszont a különutas kommunikáció kételyeket ébreszt, bizalmatlanságot szül.
Az ipari befektetők, különösen a német autógyárak rendkívül elégedettek Magyarországgal.
Ez igaz. A szolgáltatásokból élők – a Tescótól az Auchanig, a bankoktól a közszolgáltatókig – kevésbé. A politikai megítélésben azonban nem ez a fő szempont. A hintapolitika tökéletes kép az Orbán által meghirdetett tisztán érdekalapú külpolitikára. Rövid távon hozhat a konyhára, ám később nagy árat kell fizetni érte, mert kiszámíthatatlan partnerrel senki sem köt szívesen dealt. NATO- és EU-tagságunk együtt jár azzal, hogy egy olyan konfliktusban, mint a mostani orosz-ukrán, egyértelműen foglaljunk állást. Ehhez képest tavaly szeptemberben előzetes értesítés nélkül leállítottuk a rajtunk keresztül Ukrajnába irányuló orosz gázszállítást, ráadásul egy nappal azután, hogy Alekszej Miller, az orosz Gazprom vezetője Budapesten tárgyalt. Érthető, hogy nyugati szövetségeseink ezen megütköztek és úgy vélték, hogy mi nem a közös ügyet, hanem az oroszok érdekét képviseljük.
Meg a magunkét. A visszatartott gázból a saját tározóinkat töltöttük fel.
Igen, ez volt a hivatalos indoklás. Szintén bizalmatlanságot szült az eurázsiai unióval kötendő szabadkereskedelmi megállapodás lelkes és feltétel nélküli magyar támogatása.
Abban aztán tényleg nincs sara Orbánnak. Két hónapja Davosban Angela Merkel dobta föl Putyinnak a „Lisszabontól Vlagyivosztokig” terjedő közös gazdasági térség ideáját.
Amit eredetileg Putyin hirdetett meg 2010-ben, igaz, akkor eléggé visszhangtalan maradt az ötlet. Merkel már Davosban is nyilvánvalóvá tette: akkor van realitása az új típusú együttműködésnek, ha Putyin tiszteletben tartja Ukrajna területi integritását, visszalép az agressziótól. Ez egy ajánlat Oroszországnak, szigorú feltételhez kötve.
Putyinnak mi haszna az ukrajnai konfliktusból?
A 2011-12-es választáson – melynek tisztasága enyhén szólva megkérdőjelezhető – már látható volt, hogy sokat veszített a népszerűségéből, aztán az olajár csökkenése, majd az európai embargó tovább nehezítette a helyzetét. Kézenfekvő lehetőség, hogy kijátssza a nagy orosz nacionalizmus kártyáját. Ami átmenetileg be is jött, hiszen már a Krím annektálása is jelentősen növelte az elnök hazai elfogadottságát.
És még nem látni a végét. Mi van, ha akár szabadcsapatokkal, akár nyíltan, saját hadsereggel betankoznak Kijevig?
Arra nyilván reflektálnia kell az EU-nak és a NATO-nak.
Az orosz energia nélkül megfagy, leáll Európa. Még tizenöt év, mire megépül Horvátországban a cseppfolyósított – és drága – amerikai palagáz fogadására alkalmas terminál.
Az oroszoknak is érdekük üzletelni Európával.
Lenne más vevőjük is az energiára: Kína és India.
Az orosz export nyolcvan százaléka nyersanyag, és ennek zöme energiahordozó, aminek túlnyomó többségét ma Európa vásárolja. Ezt a piacot elveszíteni Oroszország számára is horrorszcenárió. Ráadásul Kína és India egyelőre sokkal kevesebbet fizet, mint Európa, ráadásul ott is legalább tíz év, mire kiépülhet az infrastruktúra.
Vagyis?
Tíz év alatt sok minden történhet. Zajlik a palagázforradalom, ráadásul a zöldenergiának is egyre nagyobb szerep jut.
Van élet Európában az oroszok nélkül?
Nagy bajt okozna, ha holnap következne be a szakítás, de hosszú távon van alternatíva. Persze a legjobb az lenne és mindenki azt szeretné, ha fennmaradna az oroszokkal a szoros gazdasági együttműködés. Ami pusztán azon múlik, Putyin hajlandó-e változtatni agresszív politikáján. Magyarországnak is ezt a helyzetértékelést kellene végre elfogadnia, amivel nemcsak európai vitáink méregfogát húzná ki, hanem Amerikával is normalizálhatná a viszonyt.
„Orbán Viktor azt mondta (…), hogy neki most nem okos emberek kellenek.”
(…)
„Sokan viszont egész egyszerűen szeretnék túlélni a kurzust, csak négyszemközt mondják, hogy nincs minden jól.”
Miniszterelnökünk – a „demokratikus deficitben”, egyházügyben és persze Ukrajna kapcsán – vajon miért vállalt konfliktust az egyetlen szuperhatalommal?
Szerintem nem volt célja nyílt konfliktus az Egyesült Államokkal, csak nem vette figyelembe vagy alábecsülte a Washington által küldött figyelmeztetéseket. Persze, amikor már állt a bál, akkor egyes kormánypárti politikusok igyekeztek belpolitikai hasznot húzni belőle a Goodfriend körüli habveréssel, azzal az üzenettel, hogy az amerikaiak próbálnak beavatkozni hazánk belügyeibe, amit mi természetesen visszaverünk. Csakhogy elszámították magukat, ugyanis ez belpolitikailag semmit nem hozott, sőt, külpolitikailag viszont rengeteget vitt.
Ki kalkulált mellé? A minisztériumi apparátus? Szijjártó? Orbán?
A részletekre nem látok rá pontosan, de úgy vélem, hogy a lényeges döntéseket a külpolitikában is a kormányfő hozza meg.
Egy minapi indexes írás szerint kiszórták az atlantistákat a minisztériumból, még Martonyi János, Németh Zsolt és Navracsics Tibor emberei is repültek. A cikk azt állítja, hogy a külképviseletekről érkező elemzések el sem jutnak a címzettekhez, ezért megalapozatlan döntések születnek. Így lehet?
A miniszterelnöknek természetesen nem dolga diplomáciai jelentéseket lapozgatni, ám asztalánál ott ülnek, akik olvassák és értik ezeket a dokumentumokat, más kérdés, hogy következtetéseiket figyelembe veszi-e. Nagyobb probléma, hogy Magyarországon ma már nincsenek független elemzői műhelyek, szakértők, és a külügyben sincs igény a kormánytól és a pártoktól független elemzői háttérre. Orbán Viktor azt mondta a tavaly szeptemberi nagyköveti értekezleten, hogy neki most nem okos emberek kellenek, hanem jó végrehajtók.
Mit szólt a többi diplomata?
A nagyköveti karban vannak, akik lelkesen helyeselnek, sokan viszont egész egyszerűen szeretnék túlélni a kurzust, csak négyszemközt mondják, hogy nincs minden jól. Tudják, ha kikerülnek a külügyből, párton kívüli külügyi szakemberként nem lesz könnyű munkát találniuk.
Mint most önnek.
Mint most nekem.
Tényleg, kihez tért haza? A liberálisokhoz?
Fodor Gábor jó barátom, gyakran találkozunk, de egyelőre nem kívánok aktív politikai szerepet vállalni.
Mihez kezd?
Külpolitikai szakértőként szeretnék megélni.
Abból meg lehet élni?
Fogalmam sincs. Keresem a helyemet.
Amerikázzunk még kicsit. Újabban úgy tetszik, mindkét fél kozmetikázna a fagyos magyar-amerikai kapcsolaton. A külügy állítólag gőzerővel dolgozik azon, hogy bizonyítsa: a nyugat túlértékeli a magyar-orosz barátságot.
Cselekedetek kellenek, hogy ez az állítás hiteles legyen.
Van az is. A gonosz Goodfriendet hazahívták, az új nagykövet, Colin Bell, amikor nem Szijjártó Péterrel barátkozik, vidéki fesztiválokon tűnik föl, és hamarosan hazánkba látogat a régiónkért felelős washingtoni külügyi államtitkár, Nuland asszony.
Valami kétségtelenül megmozdult, és ez pozitívum. Ezzel együtt nincs érzékelhető nyoma az oroszbarátság, a keleti nyitás és az Amerikához fűződő viszony újraértelmezésének. Orbán Viktor az évértékelő beszédében és a rendkívüli nagyköveti értekezleten ismét hitet tett az általa kezdeményezőnek nevezett külpolitika mellett.
Orbán évek óta beszél arról, hogy készülni kell a válság utáni világra, melyben nem a nyugat az origó, hanem a kelet: Kína, India, Oroszország, Törökország.
Nemcsak beszél róla, hanem hisz is ebben, erről szólt a tavalyi tusványosi beszéde. Csakhogy a tapasztalat nem támasztja alá vélekedését:
a „hanyatló nyugatot” valóban számos súlyos belső probléma sújtja, ám az úgynevezett sikerországok – akiknek többsége egyúttal illiberális – is tele vannak súlyos belső problémákkal a szegénységtől a diszkrimináción át az emberi jogi és gazdasági gondokig.
Az illiberálisozást ön érti?
Nem. Az illiberális demokrácia régóta létező politológiai szakkifejezés, Fareed Zakaria eredetileg a jelcini Oroszország és az akkori Románia csonkolt demokráciáját jelölte vele. A tusványosi beszéddel Orbán tálcán kínálta, hogy a nyugati bírálók Magyarországot is ebbe a rendkívül kedvezőtlen értelmezési keretbe zárja.
Miért?
Tényleg nem tudom, miért volt rá szükség. Azt feltételezni se merem, hogy nem ismerte a szakkifejezés széles körben elterjedt és meggyökeresedett jelentését.
Azt érti, mi a csuda ez a friss déli nyitás? Mire való? Arra szolgál, hogy „kommunikációsan” elmossuk vele a keleti nyitás okozta nyugati felháborodást? Vagy logikus folytatása a keleti nyitásnak?
A déli nyitás legfőbb pozitívuma, hogy meghirdetésekor a kormányfő befejezettnek nyilvánította a keleti nyitást. Nem tudom, hogy tényleg hisznek benne vagy csak kommunikációs eszközként használják. Félő, hogy az új nagykövetségek és kerekedőházak megnyitása, fenntartása többe fog kerülni, mint amennyi tényleges hasznot hajtanak. Könnyen lehet, hogy újabb délibábot kergetünk.
