Ferge: Ki csinálta a rendszerváltást?

Miért nem az eredetileg tervezett „Kik csinálták a rendszerváltást?” címmel adták ki az új kötetet?

Az hangzatosabb, de pontatlanabb lett volna, mint a mostani, a „Társadalmi áramlatok és egyéni szerepek”. Lényegében ugyanarról van szó. Nagyon sokféleképpen lehet megítélni egy eseményt, így a rendszerváltást is. A SZETA-sok, Beszélősök, Csengey Dénesék, a reformközgazdászok és még jó néhány csoport mind úgy érezhette, hogy azért dolgoztak évtizedeken át, hogy valami történjen az országgal. Mindannyiuknak jogosan lehet egy olyan énképe, hogy ők csinálták meg a piacgazdaságot, ők tolták el az országot a szabadság, a demokrácia felé. Igazában akkor merült fel bennem címként a „Ki csinálta a rendszerváltást”, amikor néztem a határnyitásról szóló kicsinyes vitát, hogy azt most Horn Gyulának, Németh Miklósnak, vagy a németeknek köszönhetjük-e. Az biztos, hogy voltak személyek, csoportok, kreatív kisebbségek, „cselekvők”, akik nagyon sokat tettek a folyamatok beindulásáért. Másrészt természetesen nem miattuk alakult így a történelem. A világ mozdult, a globalizáció körülményei között fenntarthatatlanná vált a rendszer. És akkor jött Gorbacsov, aki „lehúzta a redőnyt”. Ha nem lett volna ez a külső erő, akkor az előbb említett „cselekvők” még jó sokáig célba nem érő ellenállók maradtak volna.

Fölösleges volt ezek szerint az aktív ellenállás, az ellenzéki mozgalmak működése?

Egyáltalán nem volt fölösleges. Magyarországon és Lengyelországban, ahol a legerősebbek voltak ezek a mozgások, összehasonlíthatatlanul kellemesebb volt az élet, mint a többi országban. De nem az – egyébként nagyon bátor – ellenzéki csoportok csinálták a rendszerváltást. Azokban az országokban is éppúgy megváltozott a politikai, gazdasági rend, ahol nem voltak erős ellenzéki mozgalmak. Számomra inkább az a nagy kérdés, hogy a 20-30 éven át folyó tisztességes intellektuális és politikai munka, komoly gazdasági felkészültség után hogy lehet az, hogy mára szinte mi vagyunk a legutolsók a kelet-európai blokkban. Önmagunkhoz képest is nagyon rossz teljesítményt mutatunk: elviselhetetlen politikát, elszabadított, megőrült gazdaságot, és egy olyan civil társadalmat, amit állandóan fenyeget a korrupció veszélye.

A szabadság nem nagyon izgatja az embereket

Azt írja a kötetben, hogy míg a Kádár-korban elsősorban a hatalom alakította ki a társadalmi csoportokat, ma ezt a domináns szerepet a tulajdon vette át. A hatalom és a tulajdon, valamint a tudás azonban egymásra átváltható. Akinél a tulajdon, annál a hatalom és a tudás is. Van értelme akkor ennyire szétválasztani ezeket a kategóriákat?

A kapitalizmus úgy kezdte, hogy a tőke mindent föl akart falni. Nagyon hamar kiderült, hogy ez így nem megy. A társadalom megmaradása érdekében egyre több mindent kellett az államra bízni. A 20. század végéig a kapitalizmus története arról szólt, hogy keresték azokat az eszközöket, amivel meg lehetett szelídíteni a palackból kiszabadult furcsa, lecsupaszított piaci szellemet. A másik, a „kommunista” uralom pedig mindent megfojtott annak érdekében, hogy csak a hatalom logikája érvényesüljön. A pénz, a piac nem érdekelte, és a civilség elviselhetetlen volt számára. Ilyen értelemben ez a kísérlet – amit lefojtott társadalomnak hívtam – halálra volt ítélve. Ennyire lefojtani nem lehet a másik két szegmenst. Mire összeomlott a rendszer, addigra azonban a világkapitalizmus – egy furcsa történelmi hullámmal – elfelejtette a 19-20. században megtanultakat, hogy nem lehet kizárólag a piac logikájával működni. Beengedte ezt a logikát a hatalomba is. Obama egészségügyi reformja ellen például iszonyatos erőket dobott be a tőkepiac. Hogy mégis megszavazták, az maga a csoda, és azt mutatja, hogy talán van visszaút. Magyarországon e pillanatban ez még nem így néz ki.

Az egyik ok az lehet, hogy mind politikai, mind gazdasági szempontból, valamint a szabadság fokát és a biztonságot tekintve is itt volt a legjobb élni az összes kelet-európai ország közül. Az emberek fele aztán a változások nyomán sokat veszített, miközben nem nyert semmit. A 90-es évek elején kérdezgettük, mennyire értékelik a szabad utazást, a sajtószabadságot, az orvosválasztást. Mindezek nem nagyon izgatták az embereket, falun továbbra sem lehet orvost választani, utazni pedig úgysincs pénzük. Az, hogy lehet gondolkodni, csak annak érdekes, aki abból él, hogy a szimbolikus világot kezeli. Többet vesztettünk tehát ahhoz képest, ahol voltunk. A németek talán inkább nyertek, de a többiek, akiknek azelőtt is borzasztó pocsék volt a helyzetük, sem tudtak ennyit veszíteni. Másrészt az az érzésem, hogy valamiért a magyarok individualistábbak, jobban a saját érdekeiket keresik, mint a környező országokban élők. Ezért a neoliberális ideológia, a hit abban, hogy a piac majd megold mindent valahogy dominánsabbá tudott válni, mint a többi országban. Ebből következik az is, hogy a hatalom érdektelenné vált a szegénységgel és a munkanélküliséggel szemben.

A hatalom érdektelenné vált a szegénységgel szemben (fotó: BI)

Spiró György azt írja a Feleségverseny című negatív utópiájában, hogy a szegénység elleni küzdelem átalakul szegények elleni küzdelemmé. Ezt látja megvalósulni?

Elég régen a szegények elleni háború folyik. A munkanélküliség és a szegénység növekedése már 1990-ben elkezdődött a rossz magánosításokkal. Nem volt szempont, hogy emberek is vannak az eladott gyárakban, termelőszövetkezetekben. 3-4 év alatt 1 millió munkahely szűnt meg, a dolgozók fele elment nyugdíjba, a másik fele pedig eltűnt a munkaerőpiacról. Amikor a világbankkal szerződéseket kötöttek, hogy az energiaárakat világpiaci szintre kell emelni, a szerződésben szigorú feltétel volt, hogy senkinél semmit nem lehet kompenzálni. A fizetésekbe be volt építve addig 5-6 százalék rezsi, ezután ez az arány hirtelen felkúszott 30-40 százalékra, mert a fizetések nem változtak. Az eladósodás be volt kódolva ebbe a szemléletbe. Most már a szegények elleni háború odáig fajult, hogy egy családban akárhány munkanélküli van, csak egy ellátást (28 500 forintot!) lehet kapni. Ki hiszi azt, hogy ebből lehet rezsit fizetni, élni, enni, gyógyszert venni? Ha van gyerek, jár családi pótlék is, ami a gyerekek ellátásának mindössze egyharmadát-egynegyedét fedezi. Arról, hogy – durván fogalmazva – a rasszizmussal is fertőzött ideológiák alapján bejön a köztudatba egy ötlet, amit aztán Út a munkához címen a szocialisták is lelkesen a magukévá tesznek, már nem tudok mit mondani.

Ha jól taposnak, nem fulladnak meg

Az Út a munkához programmal a munkanélkülieket szeretnék elvileg visszavezetni a munkába. Miért nem jó ez az elgondolás?

Mert nem vezet vissza a munkába, sok feszültséget szít, és nem ismeri az emberi méltóság fogalmát. Azokon a településeken ahol sok, 50-100 százalék a munkanélküli, akkor sincs igazi munka, ha az állam a közmunka költségének 95 százalékát fizeti. 4-5 hónapig 28 500 forint helyett több mint nettó 50 ezret kapnak a programban részt vevők, ennyiben jó. De rosszabb formában újraidézi a teljes foglalkoztatottságra jellemző foglalkoztatáspolitikát, és újrateremti azokat az attitűdöket. Most is az a látszat, hogy „az állam” biztosítja a munkahelyet. A munkák azonban többnyire a gyári segédmunkánál is kevésbé „igaziak”, nem illeszkednek rendszerbe, gyakran értelmetlenek. A programmal nem jár eszköz, nem lehet gépet beszerezni, nem jár vele olyan szakember, aki megszervezne értelmesebb, nagyobb kaliberű munkákat, esetleg több falu bevonásával, és nincs akinek érdeke lenne a jó munkaszervezés. Az önkormányzat is formálisan tesz csak eleget a törvénynek, és a közmunkások is. Ezért a program nem is mozgósíthat semmi olyan készséget, ami a munkaerőpiacra visszakerüléshez hasznos lenne. Nem új elképzelés a dologtalanokat álmunkára kényszeríteni. Erről szóltak az ínségdombok, amikor, „hogy ne lógjanak, csináljanak valamit az emberek”, dombot építtettek velük. A kedvenc példám erre az, amikor Hollandiában a szegényházat a tengerszint alá tervezték, s beengedték oda a vizet. A bent lévő dologtalanok lukakon, taposókerekek segítségével ki tudták azt préselni: ha jól tapostak, akkor nem fulladtak meg.

Mi lenne a megoldás?

Biztos, hogy a magyar aktivitási arány nem tartható. Nem lehet, hogy a munkaképes népesség fele se dolgozzon. De ez a közmunka majdnem rosszabb, mint a segély. A pénz kicsit több, de ugyanúgy belenyom abba a másságtudatba, szegénységtudatba, kilátástalanságba, mint a segély, és ráadásul sokba kerül. Mindenképp munkára van szükség. A mezőgazdaság mindig sok százezer tanulatlan embernek adott kenyeret, szakértők szerint ez megoldható lenne most is. A vízszabályozással foglalkozók pedig arról beszélnek, hogy milyen szükség lenne ilyen nagy munkákra. Meg lehetne szervezni ilyen programot regionális szinten is. Sehol a világon nem tudják megoldani a munkanélküliséget közmunkával, de van példa hatékony programokra.

A tisztes szegénységhez múlt vagy jövő kell

Azt írja, hogy a szegénység növekedése a társadalmi szolidaritás csökkenésével jár. Ez miért ennyire szükségszerű?

Amíg kevés a szegény, addig részvéttel tudjuk őket nézni, tudunk adakozni. Amikor sok, akkor félelmetesnek tartjuk őket, mert a „szegénység ragályos”, olyan okai vannak, amik bárkit elérhetnek. Mára természetessé vált, hogy a koldusokat kitiltjuk a várótermekből, a belvárosokból, hogy ne kelljen tudomást venni róluk. Ez az egész álszentség a prostitúcióban csúcsosodik ki, ami legális, de 10 éve nem jelöltünk ki egyetlen helyet sem, ahol űzni lehet ezt a tevékenységet. Ugyanez az álszentség, cinizmus jelenik meg a szegénységgel kapcsolatban. Csak a prostituáltakat a közutálatnak még jobban ki lehet tenni, mert az egy megbélyegzett, megvetett mesterség.

A cigányellenességből a nem cigány szegények öntudatot merítenek. (fotó: BI)

A megbélyegzés, közutálatnak kitettség a szegények egy másik csoportját is sújtják. A szegénykérdés keveredik a cigányokkal kapcsolatos problémákkal. Sokan egybemossák ezt a két dolgot. A szegények mekkora hányada roma?

3-4 éve az elfogadott szegénységi küszöb alatt élők 30 százaléka volt cigány. Alacsonyabb jövedelmi szint alatt az arány nagyobb lett. A legszegényebbek közel fele volt roma. Mostanra valószínűleg egy picit feljebb kúsztak az arányok. Ahol nincsenek cigányok, de van szegénység, ott pontosan látszik, hogy ugyanúgy néz ki a nem cigány szegénység, mint a cigány szegénység. A romáknál mára, úgy tűnik, egy önfeladásos folyamat megy végbe, hogy „én úgysem jutok semmire, a gyerekem sem, innen kitörni nem lehet”, a nem cigány szegényeknél meg valami olyan, hogy „mutassuk meg, hogy jobbak vagyunk”. A cigányellenességből a nem cigány szegények valami kis erőt, öntudatot merítenek.

Az csak egy romantikus elképzelés, hogy van tisztes szegénység?

A tisztes szegénységhez vagy múlt, vagy jövő, vagy mindkettő kell. Ha ezekből egyik sincs, akkor reménytelennek tűnik a helyzet. A nyugdíjasoknak múltjuk van, a középosztályról lecsúszó tanultabbakban meg lehet reményük néhány évig arra, hogy feljebb kapaszkodjanak. Már Eötvös József leírta a dublini szegénységről szóló tanulmányában, hogy „nagy mentség a nyomorúság, s habár teli gyomorral szép s könnyű erényről s művelődésről szólni, ritka az, ki ha minden reménye megszűnt, nem süllyedne annyira, hogy végre minden szerencsére érdemetlennek ne látszanék”. A remény a kulcs a kilábaláshoz. És ezt a reményt már korán, az óvodában el lehet venni egy gyerektől, ha nem eléggé bíztatják, ha egyfolytában kudarcokkal meg a halmozottan hátrányos helyzetével szembesül.

Ha ön lenne a szociális miniszter, vagy annak tanácsadója, mi lenne az a három legsürgetőbb terület, ahol azonnal beavatkozna?

A tanácsaimból senki nem kér, de azért három kívánságom lehet. Már 20 éve meg kellett volna hozni azt a rendeletet, amely biztosítaná, hogy a gyerekes családok ne kerülhessenek utcára. A bérlakásokat tekintetve harmadik világbeli szinten állunk: nincsenek bérlakások. A második az iskolákra vonatkozna, arra, hogy jó pedagógusok és jó iskolák legyenek vidéken is (ahogy azt a Zöld könyv és a Szárny és teher egyaránt leírja). A harmadik pedig egy szociális minimum bevezetése lenne pénzben is és szolgáltatásban is. Ez több százmilliárd lenne, csak fokozatosan lehetne bevezetni, de a mostani helyzet több százezer gyerek felnőtt életét fogja tönkretenni.