Mondaná a Fideszre még azt is, hogy liberális, ha nem lett volna Az A Bizonyos Párt. Különbséget teszünk utálat és viszolygás között, a honkupecek mocsarától jutunk el a Vasprefektusig. Naná, hogy őszödözünk is.
„Kövér László a Fidesz fundamentuma.” Tán Fodor Gábor fogalmazott így valahol.
Meglepő elismerés. Bár nem tudom, mennyire őszinte. Annyiban jogos a minősítés, hogy én is komoly szerepet játszottam az alapításban. Ám a Fidesz mára felnőtt, a jövője nem azon múlik, hogy tagja-e iksz vagy ipszilon.
Egy sincs, ki nélkülözhetetlen?
Jó, egyetlen személy azért kilóg e megállapítás alól: ma még az emberek többsége nem tudja elképzelni a Fideszt Orbán Viktor nélkül.
És ön nélkül?
Nélkülem már igen. És, ha másért nem, hát a biológia miatt egyszer eljő az idő, amikor egyetlen alapító sem lesz a párt vezetői között.
Mi az a Fidesz?
Mostanában nem éreztem szükségét, hogy definíciót alkossak… A botrányt kavaró ’93-as debreceni kongresszusunkon nemzeti elkötelezettségű, mérsékelt, liberális középpártként jellemeztük közösségünket. Én ma is elfogadhatónak tartanám ezt a meghatározást, ha időközben az SZDSZ nem tette volna vállalhatatlanná a liberális jelzőt.
Nincs nyilatkozata, amiben ne rúgna bele a szabad demokratákba. Miért viszolyog ennyire tőlük?
Mert a Fidesz ma szinte mindannak a tagadása, amit korábban az SZDSZ és az általa meghatározott koalíciók képviseltek. A fő különbség, hogy mi a nemzeti elkötelezettség talapzatáról próbálunk választ adni a kérdésekre.
Olykor hallani öntől, hogy egyedül a Fideszben van képesség és tisztesség képviselni a nemzet ügyeit. Komolyan hiszi, hogy „csak a Fidesz”?
Ha valaki nem cinikusan, nem öncélúan keveredett a politikába, hanem a közösségét kívánja szolgálni, azt kell gondolja, az ő pártja képviseli a legjobban a nemzet érdekét.
Tényleg utálja a liberálisokat és a „komcsikat”, vagy csak a munkája, a szerepe része időnként szikrázó szemmel lestrigázni, honkupecezni, szellemi hajléktalanozni, gennyes foltozni őket?
Utálnám őket? Ez erős kifejezés. Az előbb azt mondta: viszolygok tőlük.
A rendszerváltás éveiben ön még nem volt ilyen…
Fanatikus? Nem, ez nem fanatizmus, pláne nem bigottság.
Hanem?
Hanem meggyőződés és felelősségérzet.
Miért gondolja, hogy az úgymond ballib pártok tesznek a hazára? Meglehet, csupán nem pont abban látják a nemzet üdvét, mint ön.
A kommunista rendszer fenntartóiból hirtelen „szociáldemokratákká” vedlettek zöme sosem hitt semmiben, s már a kommunista rendszer leszállóágában is csak a karrierért vállalt tisztséget. Az úgynevezett liberálisok pedig mindig is mucsainak tartották azokat, akik nem a széles nagyvilágot tekintik hazájuknak.
Ön szerint a néppárttá dagadt Fideszben nincsenek jó páran, akik „honkupecként” csupán üzletet látnak a politizálásban?
Nyilván nálunk is vannak, lesznek, akik a politikai karrier reményében csatlakoznak, és ma más pártban ülnének, ha éppen ott nyílik előttük kapu.
A politika is egy szakma.
Az. Látva a nyugat-európai politikai elit fejlődését, elkerülhetetlen ez a folyamat.
Baj ez?
Elkerülhetetlen. Nem tartható fenn örökké a forradalmi állapot. Mi történelmi pillanatban kerültünk a politika frontvonalába, telve jó szándékkal, naiv illúziókkal, aztán a tehetségesebbek és a szerencsésebbek bennmaradtak a rendszerben. A most érkezők már alsóbb lépcsőfokokat is bejárva sajátították el a szakmát. Ez egyrészt jó, másrészt veszélyes, hiszen egyre csökken a lelkesültségből zászló alá gyűlők aránya. Persze nem gondolom, hogy a politikai karrierre vágyók egyúttal szükségképpen elvtelenek is.
Ha a ballibek között is akadnak tisztességesek, s önöknél is karrieristák, akkor legföljebb „mennyiségi” a két oldal közötti különbség, semmiképp sem „minőségi”, nem?
Nem mindegy, hogy valami csak rendszerhiba, vagy maga a rendszer. Egy párt értékrendje, gyakorlatában megtapasztalható erkölcsi tartása a párt tagjainak és kádereinek rekrutációjára is kihat. Igenis van jelentősége és hosszú távra szóló kihatása annak, hogy az MSZP az MSZMP jogutódjának szerepét vállalhatónak ítélte 1989-ben, a szocialisták zöme pedig bocsánatkérés, megtisztulás nélkül lett a diktatúra kiszolgálójából a demokrácia harcos építője. Természetesen ott sem mindenki nemzetietlen gazember, de mennél mélyebbre gázolt a mocsárba a baloldal, annál nehezebb megmagyaráznia a tisztességesebbjének is, hogy mit keres köztük. Megjegyzem, a ’90-es MSZP-frakció morális és intellektuális szempontból is jobban állt, mint akárcsak a ’94-es, melynek létrejöttét még a szabad demokrata Kőszeg Ferenc is a kádárista apparatcsik diadalaként jellemzett. E folyamat nyomán 2006-ra az összes idősebb generációhoz tartozó – általunk ismert –, nemzeti elkötelezettségű politikus kiszorult az MSZP-ből. A mélypontot három, Gyurcsány nevével fémjelzett esemény hozta el: a 2004. december ötödikei népszavazáson nemet mondtak a nemzeti összetartozásra, az őszödi beszéddel beismerték, hogy a hatalom mindenáron való megtartása érdekében tudatosan hagyták tönkremenni az országot, valamint 2006. október huszonharmadikára összeesküvést szerveztek.
Hol volt abban összeesküvés?
Maga szerint balfékek ballépéseinek láncolata eredményezte az utcai rendőrterrort? Szó sincs róla. Előre kimódolt akció volt, azzal a céllal, hogy Gyurcsány egy amúgy nem létező jobboldali puccskísérletre hivatkozva antidemokratikus fordulatot hajthasson végre, de legalábbis hosszú időre diszkreditálja a Fideszt. Ennek lehetőségéről tapogatózó jelleggel Gyurcsány folytatott konzultációt az erőszakszervezetek vezetőivel.
Komolyan mondja, hogy Gyurcsány szándéka szerint volt ezreket csődíteni maga ellen a Parlamenthez, aztán átterelni őket a Szabadság térre, felgyújtatni velük a tévészékházat, majd heteken át randalíroztatni sálarcú idiótákat Budapest utcáin?
Ön karikíroz, de a lényeget illetően igaza van. Igen. Ezért nyerte meg, és csak így nyerhette meg – az őszödi beszéd árnyékában is – a budapesti helyhatósági választást. A kalkuláció bejött.
A balon meg sokan úgy vélik, hogy az őszödi beszéd kópiáját még a zavargások előtt megszerző Fidesz lepacsizta a radikálisokkal, köztük néhány nyilas futballultrával: borítsák lángba a belvárost, hogy aztán a nép felháborodása elsodorja a „tehetetlen”, az őszödi beszédtől megrogyó, pár hónapos kormányt, s előrehozott választásokon vonulhasson vissza a hatalomba a rendteremtő Orbán, oldalán potens belügyminiszterével, Pintér Sándorral.
Ugyan már! Ha így lett volna, élére álltunk volna az eseményeknek, de mi ezt nem tettük. Végig az alkotmányos és parlamenti játékszabályokon belül maradtunk.
Minimum a látszat az, hogy mindkét oldal próbálta kihasználni a helyzetet.
Nem mi voltunk kormányon, nem mi irányítottuk az eseményeket. A Kossuth téri hangadók környezetében már a beszéd kiszivárgásának estéjén feltűntek a nemzetbiztonsági hivatal emberei, vagyis Gyurcsányék nyilván tudták, mi zajlik, mi készül. Az sem lehet véletlen, hogy pont október huszonharmadikán szakadt el a cérna az addig többé-kevésbé békésen táborozó tüntetőknél, akiket a rendőrök estére épp rányomtak a Fidesz-nagygyűlésről hazaigyekvő tömegre. Ráadásul a tévészékházat is meg lehetett volna védeni. Nem tartom olyan tutyimutyi alaknak a Vasprefektus néven elhíresült rendőrfőkapitányt, hogy politikai utasítás nélkül is hagyta volna elfajulni az eseményeket.
Pintér Sándor Gergényivel terhelten is barát, sőt hatékony miniszter. Orbánról tudni, nem szatócs, hogy csak úgy kérni lehessen tőle. Hősünkről pedig kiderül, maradna hátvéd, főleg, ha nem is hívják csatárnak.
Azt a Gergényi Pétert a menesztése után az önök Pintér Sándora alkalmazta a maszek cégében. Ön mit szólt, amikor e furcsaságnak hírét vette?
Emberileg is kedvelem Pintér Sándort, mondhatni, baráti viszonyban vagyunk, tisztelem belügyminiszteri tevékenységét, ő az egyik leghatékonyabb tárcavezetőnk. Bármi rábízható, személye garancia a feladat korrekt végrehajtására.
De?
De ő egy rendőrből lett belügyminiszter, és mivel részben ebből fakad a hatékonysága, nem vethetjük a szemére, hogy lojális azok iránt, akikkel „együtt húzott bakancsot”. Megjegyzem, mivel a politika olykor nem várja meg, hogy egy rendőri, titkosszolgálati vezető elérje a nyugdíjkorhatárt, az lenne a normális, ha a leszerelő tábornokok civil állást kapnának az államtól, és nem kellene olykor nemzetbiztonsági kockázatot is jelentve áruba bocsátani a tudásukat.
Onnan dobbantottunk, hogy ha ön hazaárulásként értékeli a 2006. októberi rettenetet, akkor hogyan viszi át, hogy a barátja fizeti a „hazaárulók” egyik vezéralakját?
Ha Pintér Sándor tagja lenne a Fidesznek, akkor én, mint a választmány elnöke, nyilvánvalóan megkérdeztem volna tőle, komolyan gondolja-e a volt főkapitány alkalmazását. De belügyminiszter úr pártoktól független személy. Nincs köztünk függelmi viszony.
Az önök sztratoszférájában aligha ilyen formalitások diktálnak. Ráadásul a morál, önnél, mondják, mindig is a függelmi viszonyok fölött állt.
A látszat ellenére nem gondolom, hogy mindenki számára kötelező az én morális mércém. Hiszek a Jóistenben, és hiszem, hogy egyszer mindenkinek el kell számolnia a tetteivel, ott, ahol ennek igazán jelentősége van.
Tényleg nem kérdezett rá, hogy „Sándor, mit keres nálad ez a Gergényi”?
Nem éreztem magam feljogosítva.
Feljogosítva vagy elég erősnek nem érezte magát?
Bármelyik minisztertől bármit kérdezhetek. Ám amíg van egy miniszterelnök, nem nekem kell eljárnom ilyen ügyekben.
Minden Orbánhoz tartozik?
A minisztereket érintő ügyek egész biztosan.
Hány fő dönt ma a Fidesz és az ország fontos kérdéseiben?
Amikor egy párt hatalomra kerül, szembesül azzal, hogy a kormányzás szükségletei átírják a korábbi döntéshozatali mechanizmusait. Az első MSZP-SZDSZ-koalíció idején a szabad demokratákat egy háttérbe vonuló mag próbálta meg továbbra is irányítani, melynek tagjai Kuncze Gábort, Szent-Iványit, Kiss Zoltánt és másokat tolták maguk előtt, mert nem fűlött a foguk a piszkos munkához.
Milyen piszkos munkához?
Általában a politikához viszonyult így ez a társaság: benne is akart lenni, meg nem is. Képtelenek voltak felfogni, hogy ők már nem a régi értelmiségiek, akik azt mondanak, tesznek, amit akarnak. És azt sem értették, hogy az a fajsúlyos ember, akinek a kezében ott a végrehajtó hatalom. Mert aki benn ül a Mérleg utcában, az lehet okos, de a tudása a kapun kívül semmit nem ér. Ez a felismerés akkor született meg bennük, amikor Fodor Gábor bukása után Magyar Bálint – aki korábban kijelentette, hogy nincs koalíció, ha Horn Gyula lesz a miniszterelnök – személyesen is belépett Horn Gyula kormányába.
A fideszes döntéshozataltól szakadtunk el.
Én arra tartok. A 2010-ben kormányra került Fideszben is az történt, hogy az addig meglévő formális és informális hierarchia háttérbe szorult a kormányzati döntéshozatallal szemben. Akár tetszik ez a kormányon kívül maradóknak, köztük nekem, akár nem.
Ön miért nem lett kormánytag?
Mert nem kaptam felkérést. S ha hívtak volna is, nyilván elgondolkodom, mire vagyok alkalmas.
„Hívtak”?
Így pontos: a miniszterelnök úr nem hívott a kormányába. Nem vegyíti a két rendszert, vagyis elnökségi tagságot viselő személyt nem emel a kormányába. De így is meghatározó személyisége maradtam a Fidesznek, s tudok tenni a közös ügyekért.
Nem értem.
Mit nem ért?
Ön az egyik legismertebb, legbefolyásosabb fideszes.
Mondtam bármit is, ami ezzel ellentétes?… Nem mintha vissza akarnám igazolni az állítást.
Mi az, hogy nem lesz önből kormánytag, ha egyszer azt ambicionálja?
A miniszterelnök másokkal képzelte el a kormányon belüli munkamegosztást. És ezzel nincs semmi probléma. Amúgy mondtam azt, hogy volt ilyen ambícióm?
„Ifi futballistaként persze mindenki arról álmodik, hogy világbajnoki döntőt játszik majd, a kezdő politikus meg arról, hogy miniszterelnök lesz. De én nem vagyok már kezdő” – ezek az ön szavai a múltból.
A futballpályán balhátvédet játszom, és ma már egészen biztos vagyok benne, hogy a politikában sem az irányítói vagy a góllövői szerep való nekem.
Ma miről álmodik? A következő négy évre is maradna házelnöki hátvéd?
Mi okom lenne visszautasítani?
Mondjuk az, hogy inkább a sokkal izgalmasabb titkosszolgálatok irányítását választaná, mint 1998 és 2000 között.
A kormányzás nem szatócsbolt, ahol a miniszterelnök megkérdezi a pult mögül, hogy mit kívánok. Attól, hogy ha a házelnökséget nem vállalnám, még nem lenne belőlem titkosszolgálati miniszter. Ha Orbán Viktor felkér valamire, a jövőben is elgondolkodom, alkalmas vagyok-e rá, és ha arra jutok, hogy igen, akkor elvállalom. Mert ez a rend. A kormányfő felelőssége, kiből csinál minisztert, államtitkárt.
Miért kéne másképpen beszélnünk Brüsszellel, mint ahogy jól esik? A szabadságharc elkerülhetetlen, persze jobb lett volna békésen, de így is győzelemre állunk. Ostor pattog, muszáj fejjel rohanni a falnak. Nem lehet minket eltakarítani.
Arra még nem született válasz, hogy 2010 óta kik döntenek az ország legfőbb kérdéseiben.
Még az első Orbán-kabinethez képest is koncentrálódott a döntéshozatal. A Bajnaiéktól örökölt káosz kényszerhelyzetbe hozta a kormányt, és nem volt tartható a korábbi kényelmes döntés-előkészítési tempó. Így óhatatlanul és automatikusan a kormányhoz, illetve a miniszterelnökhöz csúsztak a lényeges ügyek. Idő hiányában még a Fidesz elnöksége sem tudott minden fontos kérdésben állást foglalni. Megszűnt a korábbi intenzív együttgondolkodás, a politika gyors tempójú nagyüzemmé vált, melyben bizonyos stratégiai határon belül mindenki önállóan hozza meg szakterülete döntéseit.
Az elmúlt négy év a „szabadságharcról” szólt. Az kinek, kiknek a döntése?
Azt nyugodt lelkiismerettel vállalhatja az elnökség.
Amikor a 2010-es kormányalakítás után Orbán Viktor leforrázva hazajött Brüsszelből, és bejelentette a soron következő elnökségin, hogy Barroso a Fidesz kérésére és választási ígéretei ellenére sem engedi növelni a magyar költségvetési hiányt, nos, ekkor ki kiáltott föl, hogy „srácok, üzenjünk hadat az EU-nak”?
Fogalmam sincs, és nincs is jelentősége. A történtekből evidensen következett, hogy létkérdés: vissza tudjuk-e szerezni az önálló politikai döntéshozatal lehetőségét az ország számára, vagy négy évig úgy kapkodjuk a lábunkat, ahogy Brüsszelben pattogtatják az ostort. Akik évekig falaztak Gyurcsánynak és Bajnainak, és pontosan tudták, hogy hazugságra épül a 2010-es büdzsé, rajtunk, a stabil, kétharmados kormányon kérték számon a haverjaik hazugságait. Ez egyfelől vérlázító. Másfelől világos volt: ha folytatjuk a megszorítások végeláthatatlan sorát, akkor az ország ugyan nem tud talpra állni, a Fidesz viszont biztosan jó időre hitelét veszti. Nem maradt más hátra, mint előre.
Miért pont önöknek tett keresztbe Brüsszel?
Talán tényleg ekkorra fogyott el a Magyarországgal szemben 2004 óta tartó türelem. Lehet, hogy az unió országaiban egyre lazább pénzügyi fegyelmet akarták – rajtunk példát statuálva – erősíteni. Ugyanakkor Nyugaton sem 2010-ben kezdték felfedezni, ki kicsoda a magyar politikában. Washingtonban már 2002-ben nem értették, hogy jön ahhoz egy kis kelet-európai ország, hogy nem F-16-osokkal, hanem Gripenekkel erősíti a légierejét.
Hogy jöttünk hozzá?
Egyszerű: az amerikaiak rosszabb ajánlatot tettek, mint a konkurenciájuk. Persze közben jelezték felénk: ha az ember órát vesz, akkor svájcit választ, ha vadászgépet, akkor meg amerikait. Aztán meglepődtek.
Egy közel évtizedes magyar-amerikai afférért bosszút állva torpedózta Orbán terveit Brüsszel?
Nem. Ezt csak példaként hoztam arra, hogy már az uniós csatlakozásunk előtt is világossá vált a nyugat számára: könnyebb az internacionalistákból kozmopolitákká lett volt kommunistákkal megegyezni, mint egy nemzeti kormánnyal. Gyurcsányt, Bajnait, Medgyessyt meg a többit úgy tartották számon Európában és Amerikában, mint akikkel könnyű tárgyalni, mert eszükbe sincs küzdeni a nemzeti érdekekért, energiaszolgáltató rendszertől, légitársaságon, repülőtéren, az egészségügy piacán át a termőföldig mindent odaadnak bagóért, egyetlen szempont vezeti őket: a brancs jól járjon. Ráadásul, mivel sem Olli Rehn liberális pénzügyi biztos, sem szocialista elődje pártcsaládjával nem voltunk elvtársi viszonyban, úgy ítélték, ami elnézést Gyurcsány és Bajnai megérdemel, nekünk nem jár.
Ha az unió a hiány terén zöld utat adott volna Orbánnak, elmarad a szabadságharc?
El azért nem maradt volna, csak sokkal csöndesebben zajlik. De nem baj, hogy így történt, hiszen legalább a közvélemény számára is érthető módon kényszerítettek bele minket abba, amit óvatosabbra terveztünk. Jobb lett volna békésen, egyeztetve tenni meg a stratégiai irányváltást Magyarország gazdaság- és társadalompolitikájában, nem kívántunk mi kétséges kimenetelű kalandba bocsátkozni, hiszen akar a fene fejjel rohanni a falnak. Ám ha muszáj!
Az IMF-fel mit terveztek a kormányváltás idején? Eleve tudták, hogy pár hónapos pávatánc után lepattintják a világbankárokat, vagy menet közben jutottak erre az elhatározásra?
Az elejétől egyértelmű volt számunkra, hogy nem akarjuk végigjárni az IMF tukmálta utat, de a döntés csak később született meg.
Ön – mint nyilatkozta a Heti Válasznak – képes plüssmackóként „bársonyos, puha és barátságos” lenni. A Fidesz-kormány miért nem plüssmackósan, diplomatikusan küzd a céljaiért, miért kell havonta a világ vagy legalábbis a kontinens urainak orra alá dörgölni, hogy úgyis az lesz, amit mi akarunk?
Egyrészt, mert jólesik.
Ez jó.
Természetesen ironizáltam, de azért engedtessék meg nekünk: mi is emberek vagyunk. Képmutató, gyarló, önérdekű alakok intézik az unió közös ügyeit – tisztelet a kivételnek. A brüsszeli bürokrácia abból él, hogy egyre nagyobb informális hatalmat alakít ki a tagállamok fölött, miközben ájtatos arccal próbálja előadni diktátumait a soha végig nem beszélt európai értékekre való hivatkozással. Miért kéne másképpen beszélni velük, mint ahogy jólesik?
Mert nem az a cél, hogy az önök lelke megkönnyebbüljön, még csak nem is az, hogy a nemzeti igazságérzet kielégüljön egy-egy vaskosabb beszólás után, hanem az, hogy nekünk, polgároknak, állampolgároknak jobb legyen.
Brüsszel durva gesztusa után nem hiszem, hogy alázatos képpel kellett volna keresnünk a kegyeiket. Világossá kellett tenni az ő számukra és a közvélemény számára is, hogy nem vagyunk ostobák, látjuk, mi zajlik, értjük a játék lényegét, és nem vagyunk hajlandóak megnyúzni a saját fajtánkat. Ha háborúzni akarnak, vegyék tudomásul, áll erő a csatatér másik felén is.
Összemérhető e két erő?
Szemlátomást igen. A szabadságharcot – szerintem – megnyertük, de legalábbis nem számolták föl a hadállásainkat. A nemzetközi játéktér egy viszonylag kis szereplőjeként felértékelődött a súlyunk, és már legalább tényezők vagyunk.
Most épp nyugi van. Ez már a béke?
Nem tudni, talán csak tűzszünet. Úgy dönthettek, a választásokig már nem érdemes nyomás alatt tartani bennünket. Nem lehet nem tudomásul venni, hogy mögöttünk a legnehezebb időkben is kitartott a választásokon aktív népesség többsége. Nem lehetett minket csak úgy eltakarítani, ahogy némelyek – még akár a demokratikus eszközöket is félretéve – szerették volna. De persze ők sem adják fel, így 2014-ben új mérkőzés kezdődik. Ráadásul nem az a helyzet, hogy miközben a világban béke honolt, a periférián felkel egy mitugrász népség. Hanem…
…recseg-ropog a birodalom, változik minden, a perspektíva hol tágul, hol szűkül. Fennáll számunkra a veszély, hogy a magyar kormány politikája gazdasági és társadalmi téren is követőkre talál. Egyre többen látják úgy, s mondják is ki:
itt az ideje, hogy az álliberális dogmák, melyek az elmúlt húsz évben uralták és a tönk szélére juttatták Európát, oda kerüljenek, ahová valók – a szemétdombra.
