Új regénye, a Hajó a ködben az elnyomás felé menetelő állammal kötött kompromisszumokról szól. Nyilván sok esetben táplálkoznak a szereplők olyan tapasztalatokból, amelyeket ön él át most, a 21. században. Milyen kompromisszumokat köt vagy nem köt meg a mai Magyarországon?

Hú, most kapásból… Jól át lehetett suhanni bringával a Kossuth-téren, amelyet új kurzusfényében persze utálok. Kicsit szégyenletesen jóérzés volt, de az is gyorsan véget ért a trianoni-ároképítkezéssel… Szóval hirtelen nem jut eszembe ilyen kompromisszum, és erre lehet azt mondani: „Kohn, te hencegsz”. Esetleg utalhatnék személyes kapcsolatokra, de persze nem részletezném, amikor a kelleténél őszintétlenebbül, gyávábban fogalmaztam, hogy kerüljem a konfrontációt. Nyilván sokszor fölvehettem volna a vitát, de visszariadtam, mert nem vagyok jó debattőr, félek, hogy alulmaradok. És akkor marad a szégyen, hogy minek is kellett egyáltalán belekezdeni, ha még a szemét se tudtam kinyitni a másiknak, mondanám magamnak.

Ezek politikai kérdések?

Persze, vagy olyan szakmai kérdések, amelyek mögött politikai, hatalmi dimenziók húzódnak.

Ha az ember nem konfrontálódik már a szűk közegével sem, akkor nem visel álarcot? Tulajdonképpen nem hazudik egy kicsit magáról?

Vagy csak takarja magát, hogy ne kelljen nap mint nap… Pont ezért kell viszont beszélni ilyen esetben, amikor mikrofont tolnak az orrunk alá. Ezzel a kérdések közvetlen megvitatását helyettesítjük. Vannak ezek az üzengető nyilvános megszólalások. Nem feltétlenül egészségesek, de a média is tehet róla. Például miért nincsenek vitaműsorok.

Szerintem annak más oka is van, mondjuk, hogy a politikusok egyáltalán nem, de a közéleti emberek sem ülnek le egymással vitatkozni. Ha már itt tartunk, ön leülne, mondjuk Orbán János Dénessel, a Kárpát–medencei Tehetségkutató Alapítvány létrehozójával egy vitára az állami pénzekről, a kánonképzésről, és így tovább?

Nem, mert nem képviselhetnék konkurens koncepciót egy különmilliárdokkal kitömött kormányzati kegyenccel szemben. Nem is képviselek senkit, legföljebb a lesújtó magánvéleményemet, amely szószaporítás nélkül, eleve is sejthető – például hogyan képzelik, hogy az ilyen pénzekkel megszédíthető klienseik majd hűségalapon újraírhatják az irodalmi kánont. De nem vitatkoznék azért sem, mert nem vagyok jó vitatkozó. Abban persze igaza van, hogy hiányoznak azok a viták, amelyek például a rendszerváltás környékén egymást érték mindenfelé.

Az volt a rendszerhiba. De a regényében is nagyon intenzíven megjelenik egy hasonló dilemma, hogy az értelmiségnek mikor kell megszólalnia. Az ön szereplői félnek attól, hogy magatartásukkal pánikot keltenek, pedig arra nincsen ok, aztán hibáztatják magukat, hogy nem szóltak időben. És ez egy nagyon is mai dilemma. Tóth Krisztina azt nyilatkozta, hogy veszélyesnek tartja az állandó kiabálást, mert idővel alapzajjá válik. Ez a stratégia nyilván kevesebb, de erős megszólalást feltételez. Más szerint meg állódóan beszélni kell. Létezik helyes és helytelen stratégia?

Szerintem legyenek egyéni stratégiák, és baromira kellenek a közösségiek is. És legyenek új politikai aktorok is. Iszonyú gyenge a szolidaritás is. Én például izgalmas problémának tartom, hogy milyen kérdésekben hiányoljuk joggal a szolidaritást, az egységes fellépést, és mik azok a kérdések, amelyekben hagynunk kellene egymást békén, ki-ki döntsön a saját ízlése szerint. Abból ugyanis nem sül ki semmi jó, ha egymásra akarjuk oktrojálni a mindennapi viselkedéseinket és a miheztartási elveinket, mert persze minden helyzet más és más. A rendszer pont arra játszik, hogy ne legyenek komoly szövetségkötéseink.

Mondjuk, az MTA lehet erre jó példa.

Igen, azt hiszem, ki lehet mondani, hogy óriási hiba és elszalasztott lehetőség, hogy nem jött össze az egységes tudományos testületeknek, illetve a teljes szellemi életnek az általános tiltakozása, hogy nem álltak ki az egyetemek egységesen, és hogy a konzervatív tudományos elit egy része asszisztált ehhez az erőszakos átszervezéshez.

Amikor a kormány bevezette a kancelláriarendszert, vagyis elvette az egyetemek függetlenségének javát, akkor nem szólalt meg az Akadémia. Most ezeket az egyetemeket hiányolja az összefogásból?

Igen, és engem közben folyton az a szégyen jár át, hogy egyáltalán odafigyelek-e, fejben tartom-e a soron következő disznóságokat. Hogy havonta, hetente, naponta történik valami égbekiáltó, és elfelejtjük a részleteket. Pedig én egy elég érdeklődő újságolvasó vagyok. Tehát a szolidaritás hiányának ez is egyik oka, hogy nem is emlékszünk rá, mikor ki hagyta elmenni ezt vagy azt a hajót.

A ködbe.

Oda, oda.

Felelősségre vonható-e az egyén, ha az egyéni menekülési stratégiák összessége egy irányba mutat?

Vegyem a regényhőseim példáját? Van tehát ez a Weiss Manfréd-rokonság, amely „visszautasíthatatlan” ajánlatot kap a náciktól. Először is meg kéne menekülniük. A helyzet életveszélyes, hiszen hiába katolizáltak, származásuk szerint zsidók. Úgyhogy még ezek a figurák is, akik nekiállnak megkötni ezt az alkut, élükön Chorin Ferenccel, meg vannak ijedve. Persze Chorint elvitték a munkatáborba, onnan hozták vissza alkudozni, szóval egészen közelről látta, mire megy ki a játék.

De kellett neki a láger, hogy lássa?

Lehet. De ezek után örül a szerencséjének, hogy fel van ajánlva az alku. És él vele. És örül, hogy ismét elemében lehet, hogy életbevágóan fontos tárgyalást folytathat, aminek mindig is ő volt az első számú profi játékosa. És még az is igaz, hogy a vállalat a németek kezébe kerülhet, akikkel ők a hozzáértés meg a kölcsönös előnyök jegyében addig is együtt üzleteltek. Szóval nincs is más lehetősége, mint megalkudni.

Na jó, de az élete van veszélyben ezen a ponton, csak a hülye nem veszi észre, hogy ilyenkor már nincs más út, csak amit kijelöltek neki, és az élete megmentése. De az idáig vezető út érdekes. Emlékszem párbeszédekre a regényből, ez a gazdag iparmágnás család egyszerűen nem hiszi el, hogy velük megtörténhet ugyanaz, mint másokkal. Azt gondolják, hogy érinthetetlenek, és ilyen értelemben nem elég okosak, de másfelől felelőtlenek is, mert nem emelnek szót semmiért. Amikor megírta ezt a regényt, végiggondolta, hogy ön ebből a szempontból milyen?

Hogy én? Hogy láttam-e, mikor milyen veszély közeledik, és figyelmeztettem-e? Mint aki efféle közfeladatra avattam magam? Vagy mint aki érinthetetlennek képzelem magam, hiszen nem függök sem kormányzati kegytől, sem kormányfelügyelte funkciótól, kinevezéstől, pénztől? Akinek nem kell beosztottakról gondoskodnom, ezért időben és hangosan emeljek csak szót? Hát, mit mondjak erre? Válaszolok ilyesféle interjúkérdésekre, ennyi. De nem vagyok aktivista. Nem tudok tüntetésen szónokolni, jó sem vagyok benne, késztetésem sincs rá.

De olyan témákról ír, amelyek elég erősen reagálnak a közéletre. A Soros- és migránskampány közepén jelent meg az Egy piaci nap, ami pont a tömeghisztériáról szól, most pedig a hatalommal szembeni stratégiákról írt.

Nem direkt. Eszemben se volt történelmi parabolát írni mindenféle mai helyzeteinkről. Engem a figuráim érdekelnek, az ő életüknek a dilemmái. Mondjuk, hogy érdekes döntési helyzet közepén vannak, sokféle a család, és éppen minden megváltozik körülöttük és bennük és velük. Izgalmas alakok egymáshoz való érdekes viszonyát reméltem, és láttam lelki szemeim előtt működésbe lépni. Ez ennyi. Nem azon gondolkodtam, hogy jaj, istenem, hogyan írhatnék indirekt módon azokról a dilemmákról, amelyek engem állampolgárként foglalkoztatnak. Miközben érdekes módon fölújult egy régi félreértés. Hogy egy autentikus irodalmi megformálás, egy voltaképpeni regény témájául manapság hogyan is szolgálhatna valami történelmileg-emlékezetileg, közéletileg „állást foglaló”, értékválasztó dilemma, egy ilyesféle konfliktus. Hogy lehetséges-e az ilyesmit – tematikai alapon – máshová besorolni, mint a publicisztikus megzenésítés műfajába? Eközben én mégis olyasmiből próbáltam regényt írni, amiből – ráadásul félig non-fiction alapon – már nemigen szokás. Vagyis hogy volt egy dokumentumhalmom, és ez egyszer csak élni kezdett, és amit ráadásul nem is önszántamból kezdtem el olvasni.

Hanem?

Rózsa János unszolására, akivel filmet tervezünk ebből a történetből.

Na, ez is egy személyes kompromisszum, egy film esetében kikerülhetetlen a Filmalap, vagyis az állam, a kormány.

Igen, persze, és itt sem tiszták a viszonyok. Hárításul azt szoktam mondani: én magam nem szívesen kérvényezek, de a személyes ellenszegülésem ne állja útját dolgozni akaró kollégák pályázati procedúrájának. Hosszú évekkel ezelőtt foglalta le például a Természetes fény című regényem megfilmesítési jogát egy produkció Nagy Dénes rendező vezetésével, akik most ősszel csodák csodájára forgatni kezdenek, én pedig jogdíjat fogok kapni. Ha csak a hatalmi parancs az utolsó pillanatban föl nem borítja az egész sakktáblát – ma már nap mint nap látunk ilyet.

Menjünk tovább. Az NKA-hoz pályázni?

Hát nem szeretném, ha rászorulnék. Viszont az NKA-nak állítólag még mindig kuratóriumai vannak, még ha csonkák is, de az egészet nem a jelenlegi kormány hozta létre, és ráadásul a mi pénzünk. Úgyhogy pályázzon, aki tud.

Elmenne a Kárpát-medencei Tehetségkutató Alapítványba mondjuk mentornak?

Dehogy mennék. Nyilván Orbán János Dénes neve miatt sem. Miközben eddig mindenféle irodalmi táborozók meghívására elmentem – úgyhogy ezt a helyzetvizsgálati kényszert is ők hozták most a nyakunkba. Hogy ilyen címke alatt, ilyen pénzek közelében semmi keresnivalóm. Hogy ebben a párhuzamos struktúrában irdatlan összegekkel próbálnak kiépíteni egy udvari művészetet – mi közöm nekem ehhez? Én magánkézben lévő kiadókkal vagyok kapcsolatban, akik kiadják a könyveinket, vagy nem adják ki, attól függően, hogy megtérül-e nekik. Persze nincsenek könnyű helyzetben, mert ki kell gazdálkodniuk a kisebb példányszámú könyvekre is a pénzt, és ez nehéz. Írószervezeteink pedig legföljebb annyiban presszionálhatnák a kulturális kormányzatot, hogy a könyvtárak és művelődési házak kortárs-könyvbeszerzési forrásokhoz jussanak, és a szerzőkkel való találkozások lehetőségeit bővítsék.

„Írók, alkossatok remekműveket!”

Igen, azon vagyunk. A dolgozó népet szolgálom. És közben fölrémlik bennem, elképzelhető-e, hogy a kiadóink és terjesztőink tulajdonosai olyasféle visszautasíthatatlan ajánlatot kapjanak, mint a Weiss Manfréd-örökösök. De azon a hídon majd akkor megyünk át.

Háy János egyik kijelentése az elmúlt hetekben össztűz alá került. A Válasz online-nak azt nyilatkozta, hogy nincs semmi baja az új PIM igazgatóval, és ameddig nem tapasztal részéről politikai kirekesztést, addig nem is lesz. Ön mit gondol erről?

Én megengedem, hogy legyen a kollégáknak szabad véleményük ebben a kérdésben is. Az én haverjaim között is akad, aki azt mondja, hogy a PIM eleve is a miénk, mindannyiunké, ne engedjük át önszántunkból. Na, most erre lehet azt mondani, hogy akceptálható szempont.

Csak ön nem ezt gondolja, ha jól érzem.

Nem. Engem bizonyos ízléskérdések eleve távol tartottak az irodalmi múzeum jelenlegi vezetőjétől. Azok az interjúk, amelyekben ő az erőszakos föllépés tekintélyéről, mások testi épsége fenyegetésének kultúrájáról, aztán pedig erőközpontról meg hasonlókról nyilatkozik, engem viszolyogtattak.

Ha hívná önt Demeter Szilárd, menne a PIM-be?

A Digitális Irodalmi Akadémia ügyében úgynevezett informális találkozóra hívott – mint kiderült, sokunkat –, de a lehetőséget elhárítottam. A könyvhéten a Margón ott lett volna a Hajó a ködben bemutatója, de azt kértem, hogy inkább tartsuk a Magvető Caféban. Mert rosszul éreztem volna magam ott, a saját könyvbemutatómon. Nem akarom bonyolítani, de kínosan érezném magam. Ennyi. Vagyis most inkább továbbra sem élnék a lehetőséggel.

Na, erre viszont muszáj megkérdeznem, hogy a liberális értelmiségnek ez a sznobizmusba hajló zártsága vajon nem oka-e az árkoknak?

Na, de most mit kezdjek én azzal, aki a hatalom védte bensőségből azért lesz kirekesztő, mert sértőnek tekint valami közönyt, amely övezi, vagy úgy érzi, hogy mások nem ismerik őt el eléggé, vagy nem szeretik?

De hát éppen a liberális elit kirekesztő.

Honnan rekesztene ki kicsodát? A liberális elitnek nincsen hatalma, nincsenek se saját terei, se lapjai, se más médiái, pénzei, ösztöndíjai. Nincs kitömve kormányközeli mandarinok pénzeszsákjaival. Maximum egy-két biztosító és könyvkereskedelmi cég oszt irodalmi díjakat… Itt egyébként két dolog keveredik. Az első a tehetségé. Egy szerzőnek el kell tudnia viselni, ha nem elegen olvassák, nem eléggé szeretik, nem adják ki, nem játsszák a darabjait. Tudom, miről beszélek, ez mindenkinek fáj, de a szakmával jár. Itt semmi keresnivalója nincs a politikailag egyenlő elbánásnak. Jó, udvariasnak lenni kell, az mindenképpen jár. De az udvarias visszautasítást el kell tudni viselni. A másik dolog, hogy aki nyilvánossá teszi a gondolatait vagy a műveit, vagy akár nyilvánosságnak interjúban beszél – és vegyem most például a PIM főigazgatójának ebbéli munkásságát –, viselje el, hogy másoknak fenntartásaik vannak, és hadd ne kelljen első blikkre barátkozni valakivel, akinek a megszólalásai nem rokonszenvesek, csak azért, mert pozíciója van. Fordítva viszont ő a vezetői hatalmából semmiképp sem szankcionalizálhat engem a nyilvánossá tett ellenzéki véleményemért. De hogy kivételt is mondjak: meghívott engem például Galambos Ádám – Toronyi Zsuzsával –, hogy az új könyvem volna az Asztali beszélgetések… következő témája. Márpedig annak a bizonyos asztalnak a helye egyelőre a PIM-ben van, ezt én is belátom. Miközben mégiscsak hadd jegyezzem meg csendben, ezt a főigazgatót most az a kör küldte oda, amely kör minket onnan tavaly a Magyar Idők hasábjain hónapokon át kiátkozott, a magunkfajtának a számarányát meghaladó ott előfordulását kifogásolta, gúnyolódott ezen, és felszólította Pröhle Gergelyt, hogy járjon el a választói akaratnak megfelelőbben.

El is küldték hamar.

Az ember füle kettéáll, bolond lukból bolond szél fúj, gondoltuk, de az a bolond szél most beállt oda főnnek. Tehát én minimum meg vagyok sértődve, ha úgy tetszik. És úgy érzem, hogy kell tennem egy ilyen hárító gesztust. Amúgy sincs rá befolyásom, mit mondhatnék? Hogy felőlem iparkodjon, próbálja csak elérni, hogy szaporítsa föl a PIM költségvetését meg az ösztöndíjakat? Föltalálhatja a meleg vizet, az irodalmi ügynökséget, meg hogy az olvasók hívhassák meg íróikat (hadd ne szerénykedjek, húsz év alatt én vettem részt a legtöbb író-olvasó találkozón), alapítson „irodalmi erőközpontot”(?!?), indítson újságíróképzést, ígérgessen egyre nagyobb politikai-kapcsolati pénzeket…? De hát én ővele kapcsolatban se tudom elfelejteni, hogy ugyanaz a hibbantan filozofáló, ásatag kultúrpolitika tette oda őt vezetőnek, mint amelyik munkaképtelenné zülleszti éppen a teljes kulturális és tudományos intézményrendszert, kivégezte az ’56-os intézetet vagy megszüntette a Természettudományi Múzeumot, és rémes körülmények között kitelepíti a Széchényi Könyvtárat. Amelynek a PIM-főigazgató időközben, elég követhetetlenül, valami felügyelő intendánsa lett. Vagyis bárki bármit képzelt, akart, tervezett, egy tollvonással meg lehetett szüntetni, hiszen önkényuralomban állunk. Lehetetlen is hinni az egésznek, mert nincs mire hitelt alapozniuk, a vezérlő akarat egyik pillanatról a másikra megszüntetheti és kiadhatja szállodának akár a PIM épületét, a Károlyi Palotát is.

Ha az ember kivonul az intézményekből, annak azért lehetnek kockázatai. Egyszer csak nem lesz ott a polcokon sem.

A felejtés okait nem lehet így leegyszerűsíteni. Mondhatom szkeptikusan is: nem csak minket fognak elfelejteni, azokat is, akik hervadhatatlan érdemeket szereztek. De őszintén szólva nem érdekel a nevem fönnmaradása, ezer életmű süllyedt el a feledésben. Ennél sokkal nagyobb bajok is történnek. A felejtés nem politikafüggő.

De újra lehet írni a kánont mondjuk a PIM-ből vagy a tananyag hazafiasításával Takaró Mihállyal?

Újabb és újabb névsorok akár provokatív politikai céllal is bármikor írhatók. És – mint esetünkben – előfordulhat, hogy a leguszítóbban provokatív név éppen az új névsorpucolóé. Aki – szégyen és gyalázat – Esterházy Péter nevét holtában is megpróbálhatja bepiszkolni, aljassága nem fog sikerrel járni. Viszont akik most jól járnak ösztöndíjakkal vagy állami díjakkal, ezeknek az újabb kánonoknak a szereplőire sem lehet majd föltétlenül azt mondani, hogy a műveik értéktelenek. Lesznek köztük fennmaradásra méltóak is. Teljesen függetlenül attól, hogy a szerző milyen alkukat kötött és miért. De teljes kánont hatalmi szóval kicserélni, nevetséges kísérlet.

Tanult valamit az ön által tanulmányozott korszakból, vagy azokból a hősökből, akiket megírt?

Profinak, okosnak, tehetségesnek, rafináltnak és jól értesültnek kell lenni. Érteni kell ahhoz, amiben éppen vagyunk. Szakértőjének kell lenni annak, aminek az ellenzéke vagyunk. Ennek azért lehet ereje. És akkor most nem tudok nem gondolni friss veszteségünkre, arra a két nagy kortársunkra, akik egymást követve hagytak itt minket, Rajk Lászlóra és Konrád Györgyre, a legelső és legbátrabb ellenzékiekre, példás demokratákra és művészekre. Tőlük aztán igazán volna mit tanulnunk.

Idézi Fenyő Miksát a regényében, aki azt mondta, hogy az apró kellemetlenségek elviselhetők, hogy az ember nem mehet be minden boltba a származása miatt vagy nem ülhet bizonyos helyekre a villamoson. Ezek megalázó helyzetek, de elviselhetőek, mert nem élet-halál-kérdésről szólnak. Ezek a fent említett politikai ügyek az apró kellemetlenségek közé tartoznak?

Fenyő Miksa kétségbeesve revideálta a nézeteit később, elhibázott döntésnek tartotta, hogy ’44-ben megpróbálta a kortársait nyugtatni: ne legyetek idegesek, ne veszítsétek el a józan eszeteket, ne essetek pánikba, itt vannak az oroszok, féllábon is kibírjuk.

Innen volt még egy év.

Igen, és akkor pusztult el majd’ mindenki, aki elpusztult.

Akkor mit üzen a történet? Hogy nem volt igaza Fenyő Miksának, és nem kellett volna elviselni azokat az apró kényelmetlenségeket sem, amelyek nem tűntek életveszélyesnek eleinte?

Komolytalan lenne azt mondani, hogy itt most életveszély volna. Nincs. Csak éppen jogállamiság tekintetében, most olvasom, az 57. helyen vagyunk egy listán, amelyen Észtország a tizedik. A volt Szovjetunió hajdani része. Hát hogy lehetséges ez? Mi meg ott cammogunk Bulgária után, Brazília előtt. Nincs életveszély, de világbotrány az van.

És?

Valamit muszáj csinálni. Nem elég dohogni a hírek fölött, amelyeket mindnyájan elolvastunk a Facebookon. Többet kell tudni a bennünket körülvevő világról. Tele vagyok szégyennel és lelkifurdalással, hogy nem figyelek eléggé oda, nem is értem, és persze nem csinálom alaposan én sem. A múltkor a falumban megüti fülemet egy dohogás: „De hát mindig a Simonkára kell szavazni, nem? Különben, ha lecsukják, nem lesz ingyenebéd se.” Ez a Simonka, legalábbis azt mondják, a Dél-Alföld legnagyobb maffiózója, a fél megye az övé. Féllábbal ugyan a börtönben van (kérdés, hogy bekerül-e valaha), mégis mindent ő oszt a falvakban, a közmunkások ingyenebédjét is – illetve az is elég, ha csak így hiszi a nép, máris az ő jobbágya minden kiszolgáltatott.

Azért várjuk meg, hogy elítélik-e.

Hát igen. Sokszor mondják, hogy olyan ez a mai világ, mint Móricz Rokonokja. Holott most már elég alaposan más. Azt a jóravaló városházi új seprőt, Kopjásst a protekcióért a húsát rágó rokonai teszik tönkre, a nagybátyja csaló árumintával próbál beszállító lenni, őt magát a helyi hatalmasok olcsó villahitellel akarják a markukba kaparintani. Kéz kezet mos, de számára oly elviselhetetlenül, hogy végül öngyilkos lesz – konkrétan azért, mert a háta mögött visszaéltek a közbeszerzési tisztességgel(!), amelyikért ő volna a felelős. Hát nem tudom, melyikünk hallott az utóbbi időben hasonló erkölcsi összeroppanásról – én inkább a legdurvább maffiamódszerekről. Itt most már a politikai-tulajdonosi keresztapák ítélkezése folyik, az európai normákkal való szembehelyezkedés megy EU-pénzek zsebre vágása közben, itt a jogállam folyamatos leépítése és az új feudális függés kiépítése történik, itt a magántulajdon szentségének szétrombolása megy. És ez azért a Móricz-könyvekből még nem olvasható ki.

Kiemelt kép: Marjai János / 24.hu