Számítottál arra, hogy valaha platinalemezt kapsz? Az olyan idegen Pajor Tamástól.
Az útnak a végén, amin elindultam, nem a platinalemez állt, hanem a vasrács, de a börtön is kinézett, vagy akár a temető. Egyébként meg akkor még a vasfüggöny is létezett. Nem gondoltam, hogy valaha díjakat, vagy platinalemezt kapok, de közben a világ is kicserélődött. Ma az a szó, hogy főáramú – noha szerintem ez ma sem illik kulturális értelemben rám vagy az Amen zenekarra – nem azt jelenti, mint 1973-ban mondjuk a Neoton Família frontembereként venni át platinalemezt.
Nem is annyi az annyi.
Nem hát. A digitális világ kicsit megváltoztatta a lemezek eladási számait.
Annak idején elég kevesen voltak Neurotic-koncerteken. Most meg pár napja nyolcezer ember előtt adtatok Amen-koncertet, fellépett Röhrig Géza, szóval mintha többen lennének kíváncsiak rád.
Az akkori underground világ méreteihez képest nem voltak kevesen, bár igazából később, a megtérésünk után terjedt el a zenénk. Az Ament viszont huszonhét éve kezdtük, és ennyi idő, úgy tűnik, kellett ahhoz, hogy elérjen nagyobb tömeget. Amin nem csodálkozom. A rossz ügyre – arra, ami káros az emberre, a személyiségére, a jellemfejlődésére, az élete kimenetelére, a családalapításra – a korszakban, melyben élünk, mindig több a vevő. A jó nehezebben hatol át a falon. Van ennek pár kultúrtörténeti bizonyítéka. Például erről szól a Faust. Ha a gonosszal kötött paktum a felemelkedés ára, azt nem szabad kifizetni. A Rolling Stones száma, a Sympathy for the Devil is ebbe az irányba rántotta a trendet.
Az fricska.
Hát, ki tudja. Az említett zenekar pályafutását tekintve, nem biztos, hogy az.
Hetvenéves emberekről beszélünk, akik a koncert után shortolnak a New York-i tőzsdén, és várják, hogy nyisson a japán börze. Szóval fricska.
Isten tudja. Sokakat löktek arra a pályára, ahol szimpatikusnak, vagánynak, vonzónak tűnik ez a luciferiánus vonal. Nem ítélkezem senki, így Mick Jagger felett sem, de tény, hogy az ilyen és ehhez hasonló kultúrtermékek nagyban hozzájárultak a „rossz” kultuszához, a jó és a rossz valóságának relativizálásához, felcseréléséhez. Ez is egy válasz lehet arra, miért kellett huszonhét év az Amen nagyobb sikeréhez.
A Neurotic-koncerteken is néhány tucatnyian lézengtek. Miért, ha olyan népszerű a rossz?
Ez egyrészt nem igaz, volt olyan fellépésünk, ahol kábé kétezren voltak, másrészt, ahogy említettem, nagyobb népszerűségre főleg a megtérésünk után tett szert. Ez pedig, úgy látom, mára kultikussá fokozódott egy-két nemzedék szemében. Noha én korábban is markánsan kifejeztem és most is fenntartom az elszakadásomat ettől a korszaktól, és távol áll tőlem, hogy a korábbi zenekaromat népszerűsítsem, csak a tényszerűség kedvéért mondom.
Amikor a kábítószer és a bulikultúra hamis prófétájaként kamatoztattam a tehetségemet, könnyebben jutottam el nagy tömeghez. Az, hogy ez fáziskéséssel valósult meg, annak kulturális okai vannak.
Az underground akkor valóban el volt választva a főáramú kultúrától, a kettő közötti határvonal lebomlásához évtizedes távlat kellett. Ráadásul, mivel megtértem, valójában meghaltam a régi életem számára, és egy halott rocksztárt általában könnyebben favorizálható. Meghaltam ugyan, de hála Istennek, élek, Jézus Krisztus miatt, aki feltámadott. A „rosszban” való autenticitás erősítette az imidzsemet, de ettől még az, amit képviseltem, nem volt jó. Viszont amikor megtértem, és felvállalva keresztény identitásomat a Rocktérítő című filmben ténylegesen átálltam a jó oldalra, akkor a fogadtatás szempontjából egyből hatalmas falba ütköztem. Ezen most kezd létrejönni nagyobb átjárhatóság.
Szélsőségből szélsőségbe estél.
Mi a közép? Mi a normális? Sosem hittem abban, hogy ez emberi, társadalmi szempontból meghatározható.
Egyáltalán feltételezik, hogy ilyen van, és ha rosszul is, de legalább keresnek, és nem olvadnak bele a semmitmondó, szürke biológiai középszerűségbe.
Szóval mégis van helye a devianciának.
Definiálnunk kell, te mit nevezel annak.
Mondjuk a Rolling Stones említett számát.
Szerintem ez pont a főáramú szórakoztatóipar kiszolgálása, így aztán egyáltalán nem deviancia. Lehet, hogy egykor annak szánták, de mára konvencionális középszer, amin a tömeg csügg. Ami a hatvanas-hetvenes években alternatívnak számított, ma a fogyasztói kapitalizmus legfőbb hajtóereje.
Baj?
Annyiban igen, hogy nem vesz tudomást arról, hogy az ember szellemi lény. Hogy az életének egyszer vége lesz, és aztán jön valami más. A ‘Show must go on’ felkiáltással elvonja az ember figyelmét a lényegi kérdésekről. Az Amen a szórakoztatás mellett az örök értékekre, az ember drámai felelősségére is fel kívánja hívni a figyelmet. Persze ezt néha viccesen, néha maróan, ironikusan, néha lírikusan teszi.
Túldimenzionálod a szórakoztatóipar jelentőségét. Attól, hogy Pajor Tamás az én kamaszkoromban drogos volt, én meg hallgattam, nem úgy beszélgetünk, hogy kilóg a tű a vénámból.
Remek, hogy te nem váltál drogossá, de sokan igen. Az egyik legjobb barátom a mai napig drogos, én adtam neki az első injekciós tűt. Ennyi.
Barát és nem rajongó.
Részletkérdés. Ne hazudjuk azt, hogy nem tudnánk rengeteg példát hozni arra, hogy a hatvanas évek paradigmaváltása a drogozás felé sodort fiatalokat, vagy a család helyett a szingliség, esetleg a homoszexualitás, a szuiciditás felé, és így tovább. Mindez aligha választható el az ikonok magatartásától.
Hallgatsz azért mai, nem egyházi zenét is?
Nyilván, erre szakmai okokból is szükség van, meg érdekel is. Bár van olyan zene, ami magas szintű és igényes, de szellemi szempontból szűrőn át igyekszem hallgatni, nem adom át magam neki. Másrészt, mivel szövegcentrikus műfajt képviselek, így erre a részre ösztönösen jobban fókuszálok. Ha a mai magyar szcénából fel kéne sorolni néhány színvonalas produkciót, akkor például Akkezdetphiait, vagy populárisabbak közül a Punnanyt említeném és Kis Tibiéknek, Lukács Laciéknak is színvonalas dalaik vannak. Vagy ott a Budapest Bár, ami posztmodern ízt ad a régi slágereknek. Persze, sokakat lehetne még említeni. Hozzáteszem, hogy az értékítéletem a szakmai minőségnek szól, a világnézetem jelentősen eltér az említett művészekétől.
Utoljára a Saul fia bemutatóján találkoztunk. Azóta felléptél Röhrig Gézával.
Igen, ő hívott el a bemutatóra. Mi a kérdés?
Azért találtatok ismét egymásra, mert mindketten elég határozottan tértetek meg az alternatív önpusztításból?
Valóban van párhuzam, és ez tényleg lehet egyik oka, hogy harminc év után nagyjából ugyanonnan tudjuk folytatni a beszélgetést, ahol akkor abbahagytuk. A személyiségfejlődésünk is eléggé párhuzamosnak tűnik. Mindketten a hit felé fordultunk, ő progresszívan közelíti meg a judaizmust, ahogy én is a kereszténység eredeti formája felé igyekszem. Erről is beszélgettünk az elmúlt hónapokban. Nagyon örülök újjászületett barátságunknak.
Röhrig Géza – Pajor TamásMessiásvárás.
Posted by Pajor Tamás on Thursday, May 21, 2015
Akikkel együtt tértél meg 1987-ben még veled tartanak?
Voltak, akik tartósan maradtak, és a megtérésnek szentelték az életüket. Borbély Jocó a Neuroticban is benne volt, most az Ámenben is benne van. És Ruff Tibi, aki szintén a Benne volt az ex-zenekaromban. Hunyadi Karcsi, aki a Balaton zenekar oszlopos tagja volt, tizenöt évvel később tért meg. Őt is az isteni kegyelem mentette meg a biztos droghaláltól.
Van, akit nem.
Ha őrá gondolsz… Dénes József Dönci évekig járt a gyülekezetbe, ami meghosszabbította az életét. Sajnos nem tudott végleg leállni, ez vezetett újra a függőséghez, majd a halálához. De több forrásból tudom, élete utolsó napjaiban visszafordult Istenhez, és így tudott elmenni. Ennek nagyon örülök, mert hiszek az örök életben, és az örök kárhozatban létezésében is. Hála Istennek, hogy Döncire az előbbi várt. Emellett ott van Solymár Árpi, akivel együtt kezdtük a zenélést, szinte még gyerekkorunkban. Ő évekig járt a gyülekezetbe. Hosszabb ideje eltávolodtunk egymástól, keveset hallok felőle, amit igazán sajnálok.
Nem csak rájuk gondolok. Az életben valaha szóba állsz még Vígh Mihállyal, aki szintén megtért, de aztán elhagyta a gyülekezetet, melyet felelőssé tett felesége haláláért?
Szívesen szóba állok vele, nem haragszom rá. Ő haragudott rám és a gyülekezetre. Szerintem teljesen alaptalanul. Felesége, és korábban ő is csak jót kapott a gyülekezetben. Örülök, hogy az utóbbi időben, úgy tudom már máshogy nyilatkozott ezzel kapcsolatban.
Nyitottabb vagy, mint kilencvenben, a gyüliben.
Erről nem az igazság tehet, hanem az ember befogadóképessége. A személyiségfejlődés folyamat. Én mindig, mindent ilyen hevülettel tettem az életben, ebben persze benne van, hogy időnként megbánthatok másokat. Idővel nyitottabb lettem az árnyalatokra, de nem adtam fel semmit a hitemből, csak talán több lett bennem a szeretet.
Meg hát nem kell olyan harciasnak lenni ma már, mert nem mumus a Hit gyüli.
Szerintem sosem volt mumus, legfeljebb némelyek szemében, de ez nem probléma. Azt látom, nagy a nyitottság társadalom legkülönbözőbb rétegeiben a gyülekezet felé. Persze, maga a közösség is átment egy fejlődési folyamaton.
Az idő múlásával egyre markánsabban mondasz véleményt a közéletről.
Mindig is érdekelt a közélet. De talán kellettek az évek az ilyen véleménynyilvánításhoz. Nem vagyok a higgadt, átgondolt nyilatkozatok embere, ezen a területen pedig érdemes óvatosnak lenni, ha nem akarok megbélyegezni másokat.
Tüntettél a Horthy szobor ellen.
Hát ez nem is kérdés. Az őseimet az a rendszer először kirabolta, aztán deportálta és megsemmisítette. Már csak vér szerint is kötelességem tiltakozni a Horthy kultusz ellen, de ezt egyben szívből és erkölcsi alapon is teszem.
Tudom, hogy valamilyen nem tisztázott motivációból Horthynak is köszönhető, hogy végül a budapestieket nem rakták vonatra, de a több mint négyszázezer ettől még az ő számlájára írható.
A te családodat is kiirtották?
Mindkét ágon zsidó családból származom. Pár éve láttam anyámnál egy fényképet a család egyik ágáról. A fotón szereplők többsége odaveszett. Az egyik nagyapám Ukrajnában halt meg munkaszolgálatosként, annak ellenére, hogy a család lefizette a keretlegényeket, akik elfogadták a pénzt, aztán megölték a nagyapámat. A másik nagyapám Mauthausenből jött vissza, de olyan súlyos állapotban, hogy nem tudott leszállni a vonatról, ami kivitte Ukrajnába, és sosem tért vissza. A családomnak szép vagyona volt, a zömét az akkori fasiszta magyar állam rabolta el, a maradékot utóbb a kommunisták államosították. Érhető, hogy nem lettem a diktatúrák elkötelezett támogatója.
Mit mondott az anyukád, amikor elé álltál, hogy akkor én zsidó fiú létemre holnaptól keresztény közösségben élek? Kérdezhetem úgy is: a zsidóságod nem ütközik néha a kereszténységeddel?
Édesanyám ekkorra már átment annyi traumán velem kapcsolatban, hogy bármilyen rehabilitációs útnak örült. Később aztán, látva a bennem végbemenő változás mélységét, a gyülekezet filoszemitizmusát és a messiási hit ószövetségi alapjait, ő maga is közelebb került Jézushoz. Meggyőződésem, hogy a két hit egymástól elválaszthatatlan. Nagyrészt hamis ideológiák, történelmi tévelygések vertek éket közéjük, és persze igaz, hogy egy ponton már kezdetben is elágazott a két tábor, a Messiás személyének megítélésében. Ehhez azonban az is hozzátartozik, hogy Jézus követői az első időszakban szinte kivétel nélkül zsidók voltak. Tehát itt nem zsidó-keresztény, hanem zsidó-zsidó konfliktusról volt szó, miként erre már számos korábbi példa is volt. Többek között erről is szólnak a próféták, az írások, de ez az egész a történelem egyik legbonyolultabb és érzelmileg legterheltebb témája.
Hited szerint járt itt a Messiás, származásod szerint nem?
Mindkettő szerint járt itt. Bennem származás és hit nem válik ketté. Zsidó-keresztény identitással rendelkezem, mint ahogy például az első zsidó-keresztények, az apostolok is. Zsidó mivoltukat még akkori legádázabb ellenségeik a farizeusok sem vitatták el tőlük. A feltámadás után tehát a zsidóság egy része Messiásnak vallotta Jézust, egy másik része elutasította.
Ez a konfliktus nem enyhült a történelem során, és te azzal, hogy kereszténnyé váltál, állást foglaltál a zsidó hittel szemben.
Egyáltalán nem foglaltam állást a zsidó hittel szemben, sőt beteljesült bennem annak lényege, a Messiásra vonatkozó ősi próféciák. Ráadásul a kereszténységen belül világméretekben van egy maximálisan filoszemita, keresztény cionizmusnak is nevezhető irányzat. Ennek nemzetközi szinten is az egyik legjelentősebb letéteményese a Hit Gyülekezete. Szerintem Németh Sándor személyesen is sokat tett például a holokauszt feldolgozása, valamint a zsidóság és a kereszténység közötti érdemi, mély párbeszéd és közeledés érdekében. Hogy mást ne mondjak, a gyülekezet tagjaival mentünk ki tüntetni például a Horthy szobor ellen is.
De közben csak nőnek ki a földből Horthy szobrok.
Ha nőnek, én és a barátaim újra kimegyünk! Amellett, hogy eddig minden regnáló kormányban bőségesen láttam kritizálni valót, el kell mondjam, hogy a jelenlegi kormánypárthoz tartoznak olyanok, akik újra és újra erőltetik ezt a kérdést. Sötét ügy, amivel nagyon le kéne számolni.
Mi a helyzet a rendszerváltás utáni berendezkedéssel?
Sok problémát látok, de egyik rendszerváltás utáni kormányt sem cserélném el a kádárizmussal. Lehet és kell is kritizálni a mostani kormány lépéseit. Nekem sem tetszik például a klientúra építés, az urambátyám rendszer, a bürokrácia, a tömegek elszegényedése, sorolhatnám, még mi nem, de ha ezt elmondom, nem gázol el egy Volga az utcán.
És napszemüveges házmester sincs, aki csak végzi a dolgát. Szóval nincs baj?
Dehogynem, az egész világon van. Az eredendő bűn.
Ma Magyarországon mi dühít?
Például az, hogy érdemtelenül, teljesítmény és tehetség nélkül jutnak emberek pozícióba. A haveri körben leosztott karrier, a vele járó arrogancia, a lecsúszó középosztály, az alsó rétegek továbbszegényedése. A történelemben az ilyen jelenségek mindig visszaütnek. Miközben vannak jó lépések is, ilyen volt a végtörlesztés, és most a családtámogatás.
Az azért jól jön néhány pártközeli üzleti körnek is.
Persze, ritka – ha létezik egyáltalán – az állampolgárok érdekeit önzetlenül néző, messzire tekintő hatalmi berendezkedés. Ez valószínűleg nem is reális elvárás a hatalomért folyamatos harcot folytatókkal szemben.
Dehogynem! Azért választom!
Az önzetlen államférfi nagyon kevés, de függetlenül a motivációtól, például a végtörlesztés nekem is segített kiszállni egy előnytelen, inkorrekt banki szerződésből.
A logikád alapján fennmaradhatott volna a Kádár-rendszer is, hiszen az volt a cél, hogy mindig kicsit jobban éljünk.
Az nem demokratikus úton jött létre, és működésében is diktatúra volt. Kádár behívta a szovjet csapatokat, akik őt pozícióba emelték. Egypártrendszer volt, totálisan kontrollált sajtó. Bár később konszolidálódott, puhult a rendszer, de ilyen interjút nem adhattam volna következmény nélkül. Persze most mondhatod, hogy Adolf Hitlert is demokratikusan választották meg.
Ez csak annyit jelent, hogy semmire sem garancia a demokratikus választás.
Igen, de azért óriási a különbség. Nekem sem tetszik, hogy haverok kapják az állami megrendeléseket, de minden bajjal és problémával együtt sem lehet a jelenlegi berendezkedést egy lapon említeni fasiszta vagy kommunista diktatúrával.
