Ukrajnának vagy Oroszországnak kellene megnyernie a háborút?
Ukrajnának.
Miért?
Mert a háború nem csupán az Ukrajna és Oroszország közötti harcról, hanem a határok tiszteletben tartásáról, a szuverenitásról is szól.
A Szovjetunió is aláírta 1975-ben a helsinki záróokmányt, amelyben – emberi jogi kérdések mellett – a határok elismerése is helyet kapott. Ebből következően határok csak békésen, az érintett emberek egyetértésével változtathatók meg. Ebben az esetben azonban az egyik ország behatolt a másik ország területére. A jelenlegi orosz vezetésnek el kellene fogadnia, hogy tisztelnie kell a határokat, az ukrán népnek pedig joga van dönteni a saját sorsáról. Olvastam Szolzsenyicin könyvét Oroszország megmentéséről. Abban azt mondja, Oroszország valójában három részből áll, Belarusz és Ukrajna még hozzátartozik. De még ő is azt írja, ha az ukrán nép külön akar válni, tiszteletben kell tartani a döntését. Azaz a Kreml jelenlegi vezetői még Szolzsenyicin iránymutatását sem követik.
Hogyan nyerhetné meg Ukrajna ezt a háborút?
Nobel-díjat érdemel, akinek erre pontos válasza van. Ezt most senki nem tudja. Ez nem csupán katonai, de pszichológiai kérdés is. És sok múlik azon, hogy mi történik Vlagyimir Putyin fejében.
Bizonyára ismeri a magyar kormány álláspontját, amely szerint azonnali tűzszünetre van szükség, ez vezet el a békéhez. Ez reális forgatókönyv ebben a helyzetben?
Mit hoz magával a tűzszünet? A válasz attól függ, hogyan olvassuk az orosz kormány szándékait. Sokan úgy gondolják, hogy Putyinék csak arra használnák a tűzszünetet, hogy nyugalmat nyerjenek, mielőtt újrakezdik a harcot.
Ön érti Putyin szándékait, logikáját?
Ez hosszú történet, ami nem csak Putyinról szól. Ha Jelcinig visszanézünk, jobban érthetjük, mi történik. Az orosz elnök 1999 novemberében Isztambulban találkozott Bill Clintonnal. Azt mondta az amerikai elnöknek, adja oda Európát Oroszországnak, mert Oroszország Európában van, az Egyesült Államok viszont nem. Kijelentette, hogy gondoskodhat az összes többi ország békéjéről, Oroszország pedig gondoskodik majd az európai államok békéjéről. Ez azt jelenti, Jelcin úgy hitte, Oroszország lesz Európa uralkodó hatalma. Ezt a gondolkodást még jobban lehet érteni, ha felidézzük: Putyin a 20. század legnagyobb tragédiájának nem a holokausztot, hanem a Szovjetunió szétesését tartja, így a birodalmat szeretné visszanyerni. Ez az egész két civilizációs gondolat küzdelme: a keleté és a nyugaté. Putyin, miként Kirill moszkvai pátriárka is, hanyatlást, káoszt lát a nyugaton, ahol melegfelvonulásokat rendeznek. Ezzel szemben egyetlen hatalom létezik, mely képes megvédeni az értékeket, a méltóságot: Oroszország. Éppen ezért küldetése van. Ez az orosz gondolat ezeréves múltra tekint vissza. Az egyik fontos dátum 1453, amikor elesett Konstantinápoly, az ortodox, keleti kereszténység központja. És előtte, már 1054-ben megtörtént a szakadás a nyugati és keleti kereszténység között. Az ortodox orosz embereknél örök gondolat, hogy a nyugat ellenség, és mi, a kelet képviseljük az igazi kereszténységet és értékeket. A középkorban Filofej ortodox szerzetes azzal az elmélettel állt elő, hogy
Moszkva a harmadik, egyben az utolsó Róma. Az előző kettő, azaz Róma és Konstantinápoly elbukott, nem tudta megvédeni a kereszténységet, Moszkva azonban az utolsó lesz ebben a sorban: képes ugyanis megóvni a világot.
Putyin és például az ideológus Alekszandr Dugin is azt gondolja, ami mindebből következik: a nyugat a világ végét hozza el, elárulja az emberiséget.
Ebből viszont az is következik, Oroszország nem veszítheti el a háborút, hiszen az a világ végét jelentené.
Ezért folytatják a harcot.
Híres könyvében a bostoni helyi politikát tanulmányozta, a hatalom természetét kutatta a gyakorlatban. A kötetben azt írja, hogy az autokráciát létrehozó alapítók generációja után egyszer majd a fanatikusok jönnek, akiknek fő célja a rendszer még autokratikusabbá tétele. Oroszországban most a fanatikusok nemzedékét látjuk kormányozni? Ezért lehetetlen, hogy háborús engedménnyel veszélyeztessék a rendszer stabilitását?
A helyzet rosszabb: Oroszország ugyanis diktatúra. Még ha autokráciaként is kezdődött.
Kelet és nyugat konfliktusáról beszélt: ez miről szól?
Az 1989/1990-es fordulatig, a hidegháború idején két blokk volt, az egyiket az Egyesült Államok, a másikat Oroszország vezette. A kelet-európai országok az akkor még szovjet balti államoktól Romániáig, ideértve Magyarországot is, akaratuktól függetlenül a Varsói Szerződés részesei voltak. Ezek az országok, amikor visszanyerték a szabadságukat, úgy gondolták, nem akarnak többé nagyobb hatalmak ellenőrzése alatt élni.
Az akkori vezető politikusok, ideértve a jelenlegi magyar miniszterelnököt is, azt mondták, az orosz csapatoknak el kell menniük, és a nyugati védelmi rendszer tagjai szeretnének lenni, így mentek a NATO felé. Ennek az volt az oka: féltek Oroszországtól.
Ezzel Oroszország befolyási övezete korlátozottá vált, noha hatalmas ország, azaz területi értelemben semmi szüksége Lengyelországra vagy Ukrajnára.
Ám nem is területi a háború indoklása, sokkal inkább nemzetbiztonsági: meg akarják akadályozni, hogy Ukrajna is a nyugati szövetségi rendszer tagja legyen.
Ukrajna nagyon sokáig nem lesz a NATO tagja, a többi kelet-európai ország pedig Lengyelországtól Magyarországon át Romániáig már úgyis az.
Az látszik a magyar kormányon, hogy nem fél Oroszországtól. Meg tudja magyarázni Orbán Viktor háborús logikáját?
Nehéz megérteni, de nincs elég információm ahhoz, hogy ítéljek. Amikor itt jártam a múlt májusban, a hazatértem után próbáltam megértetni néhány ismerősömmel a magyar kormány viselkedését, ám egyből azt mondták, Orbán barátja vagyok. A német lapok ellenségesek a magyar miniszterelnökkel.
Ha már megértés: idehaza éppen az ön könyve segít sokat megérteni az Orbán-kormány működéséből. A Boston Politicsben sokat ír a demokráciákon belüli autokráciák kialakulásáról. Ám ha még ezeken belül is autokráciák vannak, hol vannak egyáltalán a demokráciák határai?
Ami nagyon fontos: rendszeresen szabad, titkos választásokat tartanak. Ez azt jelenti: nem az isten, a király, a miniszterelnök, hanem a nép a szuverén. Amely a választásokkal gyakorolja a szuverenitását, és aki megbízást kap a hatalom gyakorlására, csak korlátozott időre jut hozzá. Az autokrácia azután azért kerül elő, mert a politikusnak megválasztása után kormányoznia kell. Vizsgálataim alapján az első kihívás az, hogy kormányoznia kell a saját kormányát. Amikor megérkezik a hatalomba, a bürokrácia tele van számára teljesen ismeretlen emberekkel. Olyanokkal, akik úgy vélik, tudják, mit kell tenniük.
Ám a hatalma érvényesítéséhez kontrollálnia kell a folyamatokat, ezért a barátait helyezi el különböző pozíciókba. Ellenőriznie kell a bürokráciát, hogy az ne a saját elképzeléseit, hanem az ő politikáját érvényesítse.
Nem korrupciónak nevezik az eljárást, amikor valaki csak a személyes viszonya, kapcsolatai miatt kap megbízást?
Ez nem korrupció, hanem a hatalomgyakorlás része. Hiszen a kormányzás fontos feltétele, hogy megbízz a munkatársaidban. Tegyük fel, hogy kollégák vagyunk. Megkérem, hogy hajtson végre egy projektet, ám képtelenség, hogy napról napra ellenőrizzem a munkáját: bíznom kell önben. Három hónap múlva majd megkérdezem, mit tettünk, és akkor is el kell hinnem a szavait. Hazudhatna is, ám éppen azért feltételezem, hogy igazat mond, mert régi politikai barátok vagyunk. Ebből a viszonyból következik, hogy felelős pozíciót bízhatok önre. Ez a bizalomról szól, ami a kormányzás feltétele.
Nem csupán a bostoni helyi hatalom, de például Francois Mitterrand (Franciaország szocialista elnöke 1981 és 1995 között – a szerk.) hatalomgyakorlását is vizsgálta. Neki is szüksége volt a demokrácián belüli autokráciára?
Igen, méghozzá az alkotmányos kormányzás paradoxona miatt. Az alkotmányos kormányzás alapelemeinek egyike a hatalmi ágak szétválasztása. A hatalom éppen azért nem lehet korlátlan, hogy a szabadság uralkodjon. Csakhogy a szabadság önmagában csak egy fogalom, miközben az emberi természet bonyolult. Ezért a szabadság nevében kinevezett kormányzat is visszaélhet a hatalmával. Hogy a megválasztott uralkodó ne válhasson zsarnokká, a demokráciák ellensúlyozzák a hatalmát: azaz amikor a vezető hatalomhoz jut, a korlátok miatt el is veszíti azt. Éppen ezért mit csinál a politikus, amikor megérkezik a hatalomba? A kormányzása idejére kiépít egy második kormányzatot. Kialakít egy olyan struktúrát, amelyben érvényesíteni tudja a hatalmát az alkotmányos korlátok jelentette hatalom nélküli helyzetben is. A nyugati világ összes modern politikusa szembesül ezzel a paradoxonnal. De eközben, mi, a nép biztosítva vagyunk, hogy egyszer vége lesz: szavazunk, és lehet másik kormányunk. A maguk miniszterelnökének is el kell majd egy napon hagynia a hivatalát. Lesz egyszer új kormányfő, és ma senki nem tudja, ki lesz majd az.
Látott olyan politikust, aki megfelelő szerepmodell?
Francois Mitterrand ilyen volt.
Miért?
Mert ő tudatában volt a problémának. Egy hazájában adott interjúban egyszer azt mondta, veszélyes pozícióban dolgozik. A francia alkotmány ugyanis sok olyan hatalmat ad neki, mellyel vissza tudna élni, noha ő nem teszi meg. A jelenlegi francia elnök, Emmanuel Macron nincs ennek tudatában, túl autokratikusan is viselkedik. Ezért is mennek utcára az emberek, hogy a nyugdíjreform ellen tüntessenek. Mitterrand beszélt volna az emberekhez: megpróbálta volna őket meggyőzni.
