„Büdös zsidóbérenc kurva anyádat?”
Megesik az ilyen.
Most ültünk ki egy Parlament melletti kávézó teraszára, eltekert mellettünk egy decens ötvenes férfi, és foghegyről ezt vetette oda önnek.
Nyugi.
Nálunk a lakótelepen a kurvaanyázás volt az egyetlen sértés, amit tilos büntetlenül hagyni. És aki kurvaanyázott, abban volt annyi gerinc, hogy nem menekült el. Ön meg mosolyog ezen a gyáva szar alakon.
Azért mosolygok, mert örülök.
Minek örül?
Festett hajú?
Az volt neki. Azért figyelek. És levonom a tanulságot: ha mindkét oldal szélsőségesei beszólnak, tán nem járok rossz úton. Politikusként és volt politikusként kell tudni kezelni, ha rajonganak érted, ahogy azt is, ha baromságokat gondolva rólad, értelmetlenül gyűlölnek.
Nem volt mindig ilyen tudatos. Pár hónapja egy ELTE-s beszélgetésen azt mondta, 2010-ben, amikor az LMP bejutott az Országgyűlésbe, megrészegült a nyilvánosság erejétől, és szüksége lett volna egy coach-ra, aki figyelmezteti a veszélyekre.
Mi, az első LMP-frakció tagjai úgy akartunk politikusok lenni, hogy nem politikusként viselkedünk, továbbra is vonattal meg villamossal közlekedünk, és nem képzeljük, hogy csak mert bekerülünk a parlamentbe, különleges anyagból lennénk gyúrva. Naiv elképzelés volt. Nem a hatalom mérgező, hanem a nyilvánosság. Már az első televíziós valóság show-kban húsz éve föltűnt szerencsétleneket is tönkretette az ismertség. A politikusok is védtelenek, legalábbis, ha nem a táskahordás és az önkormányzati politizálás lépcsőit megjárva lépnek az országos politikába, hanem lényegében a semmiből. Egyik nap még a kutya sem ismer, másnap meg nézel le az óriásplakátról, veled van tele a híradó meg az újság, lépten-nyomon rád köszönnek, rosszabb esetben rád kurvaanyáznak. Jönnek szembe az emberek az utcán, te őket nem ismered, ők viszont gondolnak rólad valamit, s ez téged is alakít. Azért az komoly kérdés ám, hogyan kezeld, amikor lapogatnak a lakossági fórumon. Tudatában kell légy, hogy a barátságosság nem a te személyes nagyszerűségednek szól, hanem annak, amit beléd vetítenek. Ahhoz kell a külső segítség, hogy értsd a változást, s közben ne szedj magadra sztárallűröket.
Az is sztárallűr, hogy elnéző ezzel a bringás ápolttal.
Dehogy az. Nem haragszom rá. Egész egyszerűen kurvára nem érdekel, abban az értelemben, hogy nem veszem magamra. El kell tudnom választani a személyest attól, ami a közszereplőnek szól, s erre mondtam, nem állítom, hogy mindig sikerül. A gyűlölködés, a rasszizmus nyilván zavar: ez a társadalom mentális állapotáról árul el sok mindent.
Szegényt megtévesztette a gonosz szélsőjobb primitív propagandája, legyünk megértőek vele?
Bármennyire is tele a hócipőm a neoliberális politikával, azért az egyéni felelősséget nem teszem zárójelbe. Van felelőssége a hatalomnak, a pártoknak, a propagandának, de a végső felelősség demokráciában és diktatúrában is mindig az egyéné. Becsületsértésért ugyan tehetnék feljelentést ismeretlen tettes ellen, a biztonsági kamerák felvétele alapján alighanem meg is találnák az ipsét, aki aztán vagy beismeri, vagy nem, ha letagadja, vannak tanúk, de ennek az egésznek nem lenne semmi értelme. Irracionális. Jogvédőként rengeteget harcoltam, hogy lehessen büntetlenül véleményt nyilvánítani, akár ilyen penetráns, primitív véleményt is.
Önt impulzív politikusnak írják le a volt párttársai. Karácsony Gergely azt mesélte szintén egy ELTE-s beszélgetésen, hogy amikor a 2012-es pártszakadás után ön meglátta őt a villamoson, a következő megállónál leszállt. Idézem: „Schiffer túlságosan érzelmesen áll a politikához.”
Kínosan érzem magam, ha banális történetek kissé karaktergyilkos népmesei átköltését kell magyaráznom. A történetből annyi igaz, hogy találkoztunk, és járművön. Egész pontosan 2018-ban: ez kétségtelenül 2012 után volt. De egyrészt nem villamoson, hanem a négyes metrón. Másrészt azért szálltam le, mert eleve egy megállót akartam megtenni, mégpedig a Fővám tér és a Gellért tér között. Üdvözöltük egymást szívélyesen, de csevegni nem jutott idő. Ráadásul, ha van egyáltalán a 2012-es szakadárok között olyan, aki ellen semmiféle haragot nem táplálok, az pont Karácsony Gergely. Gratuláltam neki, amikor polgármester lett, ő pedig tavaly eljött a könyvbemutatómra. Gergőnek mindenképpen erénye, különösen a mai politikában, hogy indulatmentesen, más nézőpontokra nyitottan képes politizálni.
Micsoda?
A politikai racionalitás, ha úgy tetszik, számítás. Karácsony ügyes volt és kínálkozott egy pillanat, amikor túljárt az eszemen. De emiatt sem őt okolom, hanem magamat, hogy miért nem jártam el körültekintőbben.
Miben járt túl Karácsony az ön eszén?
Amikor bejött a pártba 2009 nyarán…
Ön hívta oda.
Igaz, de amikor hívtam, fogalmazzunk úgy, nem bontotta ki az igazság minden részletét, így sejtésem nem volt arról, hogy korábban szabad demokrata főmuftik titkárságán dolgozott.
Most van sansza a főpolgármester-választáson?
Nem tudom, van-e sansza. S ami ennél sokkal durvább: nem is igazán érdekel, hogy van-e neki.
Szavazni azért elmegy?
Ez sem biztos. Számomra semmi jelentősége az önkormányzati választásnak. Ha vidéki városban, kistelepülésen, vagy legalábbis külvárosban élnék, nem biztos, hogy ezt mondanám.
Az ellenzék szerint most kell kiépíteni a bázist, leginkább a fővárosban, amiről 2022-ben kilőhető az Orbán-rendszer.
A Fidesz 2010 óta módszeresen kiürítette az önkormányzatokat, s ott ma már se pénz, se mozgástér, se hatalom. Az önkormányzatoknál semmi sincs. Menedzselik a napi ügyeket, ennyi a feladatuk és a lehetőségük. Pont. Engem egyébként sem önmagában az Orbán-rendszer leváltása érdekel, hanem az, hogy utána mi lesz. Bontsuk le az Orbán-rendszert? Helyes, de előbb tessék mondani, mit teszünk a helyére.
Ki fogja leváltani Orbánt?
Ezt én most biztosan nem tudom megmondani.
Hogyan?
Ez jelenleg nem az én dolgom. Azt reméltem 2010-ben, hogy 2018-ra, de tán már 2014-re, ha meg nem is buktatjuk a Fideszt, de feljövünk mellé, mert előbb választanak minket a kiábrándult fideszesek, mint egy szélsőjobbos pártot, vagy mint az MSZP-DK-t.
És most mit remél?
Semmit. Pártom sincsen.
Lesz?
Belátható időn belül, nem hiszem.
Hiszi még, hogy rendszerkritikus párt válthatja le Orbánt?
Fontos rögzíteni, hogy rendszerkritika alatt a globális kapitalizmus kritikáját értem: hiszen a nemzeti burzsoáziákra épülő, vagy nemzeti burzsoáziákat építő autoriter rezsimek is a globális kapitalista világrend függvényei. Másfelől meggyőződésem, hogy a magyar politikai kultúrában mindig a mérsékelt és nem a militáns ellenzéki pozícióból nyílik esély a kormányváltásra. Abban pedig bízom, hogy rendszerkritikus is lesz az a mérsékelt párt. 1990 óta egyetlen választást sem nyertek szélről.
Mielőtt 2010-ben a teljhatalomba menetelt volna Orbán, ő maga is középre húzódott. Már a 2008-as szociális népszavazási kampányra visszavett a harcos hangnemből, erőt, stabilitást igyekezett sugározni, a Bajnai-kormány egy éve alatt pedig ugyan lefutotta a kötelező köröket, hogy hogyan veszik el a nyugdíjat a „kommunisták”, meg milyen ingatlanadót akarnak, de sokkal visszafogottabban politizált, mint a megelőző években, a 2009-es miniszterelnöki eskütételt követően libázást is alig hallottunk. A későbbi kampányokat is nagyjából középről intézte: 2014-ben a rezsicsökkentést állította origóba, 2018-ban a migránsoktól meg Sorostól védett meg mindannyiunkat.
„A Fidesz összeszerelő országot épít, a bérszínvonal még mindig nagyon alacsony… a bérkérdésre rá fognak faragni.” Ezt ön állította.
És most is tartom. A munkahelyek zöme valamilyen módon a multikhoz és hangsúlyosan a német autógyárakhoz kötődik, ezen túl a közfoglalkoztatás és a kivándorlás marad. Csakhogy egy autógyár addig marad itt, amíg a kiszolgáltatott munkaerőnek keveset kell fizetnie, s ez a helyzet úgy általában nyomás alá helyezi a béreket.
Hogyan lehetne bért emelni?
Kizárólag gazdasági paradigmaváltás révén. Orbán 2010 előtt helyesen ismerte fel, hogy olyan mélységben uralta el a külföldi tőke a magyar nemzetgazdaságot, ami egyszerre vált szuverenitási kérdéssé és foglalkoztatási gáttá. S ez nem pusztán szociális, hanem elhúzódó társadalom-lélektani krízist okozott a magyar vidéken. Matolcsy 2010-ben meghirdette a fejlesztő állam ötletét, aminek akkor tapsoltunk, de hamar kiderült, hogy a kifejezés alatt nem kis- és közepes magyar vállalatok megsegítését érti, hanem néhány haveri, rokoni család feltőkésítését. Orbán mára megvalósította célját: a korábbi nomenklatúra burzsoázia helyébe a saját nemzeti burzsoáziáját, hűbéreseit ültette. A vele alkut kötő multicégek ma is összehasonlíthatatlanul jobb elbánásban részesülnek, mint a hazai kis- és közepes vállalkozások, a helyi szövetkezetek. Egyes ágazatokból, például a bankszektorból, vagy más, nem termelő ágazatokból ugyan egyre szorítja ki a külföldi tőkét, ami jó irány, de a kutatás-fejlesztést is betelepülő összeszerelő üzemek igényeihez kívánja szabni, ami harmincéves zsákutca, s összességében is arra épít, hogy a vele lepaktáló külföldi termelőipari tőke, vagyis az összeszerelő üzemek adják a magyar nemzetgazdaság motorját.
Meg a labdarúgás.
Ja, igen, még az is.
Mindketten kölökkoruk óta járnak meccsre. Orbán videotonos, ön vasasos. Úgy tudni, a foci összeköti önöket.
Ha ezt így lehet nevezni. Valami rejtélyes okból, úgy a kilencvenes évek óta, a Vasas és Videoton táborok közti viszony olyan, mint a Fradi-Újpest „örökbarátság”. Igaz, a kilencvenes években még Orbánt is a Vasas-öregfiúkban láttam.
Mikor beszéltek utoljára a futballról?
Talán 2013-ban történt, amikor egy parlamenti felszólalásom után megkérdezte, mi bajom a stadionépítésekkel. Azt mondta: „Nyugi, nektek is lesz majd!” Azt válaszoltam, hogy semmi bajom azzal, hogy önti a fociba a pénzt, öntse, de ne vasba, betonba, mert ki tartja majd fenn a monstrumokat; nekem speciel teljesen megfelel a Vasas régi stadionja, nem izgat, hogy csilivili vécé legyen, tizenkét évesen, amikor elkezdtem kijárni a Fáy utcába, megtanultam, hogy meccs előtt és meccs után intézi az ember a dolgát, és ehhez a focihoz amúgy is megfelel a szocreál díszlet; fejlessze inkább az utánpótlást, a gyerekeknek építsen öltözőt, hogy edzés után tudjanak normálisan lezuhanyozni.
Mire ő?
Hogy jut pénz utánpótlásra, de kell a stadion is hozzá és a többi. A régi rendszerben azt mondták, hogy a foci a szegények sportja, amit a gazdagok néznek. Ma ez pont fordítva van, és ez is gátja, az egész elfuserált akadémiai rendszerrel együtt a sportág fejlődésének. Jó, persze, nem vagyok hülye, tudom, a zuhanyzóból meg az utánpótlásedzők fizetéséből, meg a szegény tehetségeknek adott ösztöndíjakból sokat nem lehet kihúzni, egy csilliárdokért felhúzott stadionból viszont annál többet.
Említette, hogy hiszi: mérsékelt rendszerkritikus párt válthatja le Orbánt. Az LMP-t mérsékelt rendszerkritikus pártnak tartja?
Az LMP-t lassan semmilyennek se tartom. Azt meg végképp nem gondolom, hogy leválthatja a Fideszt.
Mit szól, hogy Kendernay János lett az LMP elnöke?
Jánost régóta ismerem, a jelenlegi ellenzéki vezetők közül az egyik legfelkészültebb, legintelligensebb figura. De nem politikus. Az én időmben a diplomáciai pályafutása miatt nem volt hajlandó pártfunkciót vállalni, s most csodálkozva látom, hogy előbb az EP-lista vezetéséért hajtott, most meg ő lett a párt első számú vezetője.
Tud nem Retkes Attila jutni róla az ember eszébe?
Nekem Kendernay Jánosról Kendernay János jut az eszembe. De ettől még az LMP, hasonlóan a Jobbikhoz, s talán az MSZP-hez, a története végére ért.
Fogadna rá, hogy 2022-re nem lesz parlamenti párt az LMP?
Pedig a tavalyi országgyűlési választáson nagy hajrával története legjobb eredményét érte el az LMP.
Keserves árat fizetett érte. Mondom ezt úgy, hogy tisztában vagyok vele: ha 2017 szeptemberében nem jön Ron Werber, s nem indítja el a Szél-kampányt, tán országos listát sem képes állítani az LMP. Aztán egy értékektől kilúgozott marketingkampány ugyan bejuttatta a pártot a Házba, viszont cserébe a maradék identitását is elveszítette a társaság, mely a választás másnapján maga sem tudta, hogyan reagáljon az ellenséges keretezésre, mire is kéne használni a mandátumait, a megszerzett pozícióját.
Tudta valaha? Akkor sem volt tiszta, mi is az LMP, amikor 2010-ben, nem mellesleg az ön vezetésével először jutottak a parlamentbe. Akkor részben az lehetett a siker titka, hogy megszűnt az SZDSZ, és öt-tíz százaléknyi magát liberálisfélének valló, zöld értékekre nyitott városi, aki korábban a szabad madarakra ikszelt, jobb híján és persze bizakodva a jó arcú, értelmesen beszélő arcokat felmutató, de bizonytalan tartalmú LMP-t választotta. És 2014-ben, aztán 2018-ban is ez volt a képlet. Két ciklus alatt az első frakció mind a tizenhat tagja lemorzsolódott, érkeztek újak, de csak nem derült ki, hogyan is lehet más a politika. Tavaly tavasszal is érzületre szavaztak úgy négyszázezren, nem tartalomra, aztán most az EP-választásra elfogyott a szufla, ráadásul bejelentkezett egy új párt a szavazótáborra.
Még 2010-ben nyilván bolondok lettünk volna nem kihasználni az SZDSZ szétesésével keletkezett vákuumot.
Ja, hogy az tudatos volt?
Abszolút. Már a kilencvenes évek közepén megfogant egy ökopolitikai, globalizációkritikus párt ötlete. Más kérdés, hogy az alakulás évére, 2007-re, sőt, 2010-re se tisztult le még bennem sem, hogy is nézne ki ez pontosan. Valóban komoly hiba, hogy magam úgy vágtam bele a pártcsinálásba, hogy nem voltam ideológiailag letisztult, bizonytalan voltam, mit gondoljak egyes globális összefüggésekről. De az SZDSZ megszűnése és az MDF eltűnése nyomán kialakuló lehetőség kísértésbe vitt bennünket. Úgy döntöttünk, megpróbáljuk, ám kapásból szörnyű dilemmával szembesültem. És ha nem is túl lelkesen, de beálltam Karácsony Gergely kezdeményezése mögé, hogy csináljuk meg azt az érzületkampányt, ami végül be is röpített minket a parlamentbe. Miközben az első pillanattól érzékeltem: iszonyú kockázatot rejt, hogy olyanok szavaznak ránk tömegével, akik ugyanezzel a lendülettel hajlandóak lennének és lesznek is egy ideológiailag homlokegyenest mást képviselő pártra szavazni.
Hát akkor miért hagyta?
Úgy terveztem, előbb megszerezzük a szavazótábort, aztán formáljuk, edukáljuk, ahogy ezt mások is megtették.
Bő két év után szakadt a képviselőcsoport.
Amit óriási megrázkódtatásként éltem meg. Pedig már 2008-ban sejthettem volna, hogy akikre fegyvertársként, barátként gondoltam, azok többségével a felszínes jelszavakon túl, lényegi kérdésekben egész mást gondolunk. Karátson Gábornak volt egy hasonlata a 2005 nyarán Lányi Andrással induló Élőláncra, s ez a kép a kicsit az LMP-re is alkalmazható: olyan, mint egy földön megépített középkori csillogó repülő, ami a levegőbe emelkedve a hajszálrepedések mentén darabjaira szakad. Hasonlítgattak bennünket az 1988-89-es Fideszhez is, de a különbség a lényegesebb, ami magyarázza, a Fidesz miért lett óriási párt, s az LMP miért nem:
Az ellenzéki pártok története, benne az MSZP tizenkét hatalomban töltött éve pedig az árulások története.
Meddig jutottak a szavazótábor formálásában?
A 2009-2010-es kampánystratégia, és ezt én annak idején inkább csak érzékeltem, mint tudtam, kiszolgáltatta az LMP-t a liberális erőtérnek, technokrata szakértők nyomultak be a pártba, a frakció köré, nem rossz emberek, csak olyanok, akik tök mást gondolnak a világról, mint amit eredetileg zászlóra tűztünk. Nem is szólva azokról, akik a párt nevéből egy hívószót olvastak ki arra, hogy a posztkádári világban oly népszerű politikaellenes attitűdből is lehet politikai identitást kovácsolni. Ezzel lényegében az indulásnál megnehezült, hogy előbb a pártban, majd a választópolgárok körében végrehajtsuk a rendszerkritikus ébredést. Ráadásul a párt bázisdemokratának hazudott struktúrája, ami valójában a blokkoló kisebbség diktatúrája lett, irányíthatatlanná tette az LMP-t.
Ön találta ki, hogy az a menő, ha egy modern párt bázisdemokrata, nem?
Olyannyira nem én, hogy nem is érdekeltek a szervezeti kérdések, ami persze óriási hiba. Azt hittem, az ilyen dolgok megoldódnak maguktól.
Komolyan?
Röhejes, tudom. Amikor társelnök-frakcióvezető lettem, azzal szembesültem, hogy a szervezet irányítására semmilyen ráhatásom nincs, sőt, ha elnökségi ülésen javaslatot teszek bármire, azonnal leugatnak, hogy ez nem az én dolgom, mit avatkozom bele. Az univerzumban nincs még egy párt, ahol a politikai felelősség és a szervezeti felelősség egyetlen ponton sem ér össze. Ezzel utánam a Szél-Hadházy-páros, majd a Keresztes-Demeter-duó is küzdött. Abban viszont egyébként találni párhuzamot az LMP és a korai Fidesz között, hogy Orbánék is szerény taglétszám mellett jutottak be az Országgyűlésbe, aztán a 2002-es szövetségi fordulatig küzdöttek azzal, hogy akik 1990 őszén pozíciót fogtak, belső verseny és teljesítmény nélkül maradhattak azokban a pozíciókban, s a konkurencia megjelenésétől tartva blokkolták a párt bővülését. Ez ment az LMP-ben is. Világosan láttam: ha nincs kiépített szervezet Kisvárdától Körmendig választókerületenként minimum húsz-harminc taggal, akkor nyolc-tíz százalékos üvegplafon alá zárjuk be magunkat. Nem volt eszközöm, hogy ezen változtassak, úgyhogy ciklusfelezőn kiszálltam.
Bezzeg az LMP-vel együtt induló másik „huszonegyedik századi párt”, a Jobbik.
Bezzeg! Vonáék kábé annyi főt küldtek a nagyvárosi testületekbe, mint mi, megyeszékhelyeként, kerületenként egyet, viszont a Jobbik egy fői százfős csapatokból választódtak ki. Náluk volt verseny, nálunk nem. Nálunk az első belépők, vagy a helyükre frissen belépők, a kicseszett önkormányzati mandátumukat, megyei megmondóemberi pozíciójukat féltve immáron kilenc éve blokkolják a párt fejlődését, sorvasztják a szervezetet.
És immár, az EP-választással, van párt az LMP, illetve hát az SZDSZ helyén: részben a DK, részben az egyelőre parlamenten kívüli Momentum. Utóbbiról ön azt mondta: „Kint voltak mosogatni meg kávét főzni Nyugaton, de felkészületlenek, arrogánsak, pökhendiek, hiányzik mögülük az intellektuális fedezet.”
Ennél pontosabban most sem tudok fogalmazni. Sajnos, miután az LMP nem tudta rendszerkritikussá formálni a szavazóit, a táborára lecsapott ez a macroni mintára újracsomagolt, újradizájnolt neoliberális párt.
Lehet még szezonja a régióban a liberalizmusnak: Szlovákia liberális elnöknőt választott a minap.
Itt egész más élmények tapadnak a liberalizmushoz, mint a környező országokban. Amíg a Dzurinda-, a Tusk-, a Tariceanu- vagy Boc-kormányok, vagy épp a korai Klaus-kormány gyarapodást hozott a saját népének, addig nálunk a liberálisnak tételezett Gyurcsány-Bajnai-kurzushoz nem sok pozitív képzetet társít a széles középréteg.
Ma mégis ismét az a magyar politika első számú kérdése, hogy Orbán vagy Gyurcsány. Hogy jött ez össze?
A 2010-es kampányban Orbán Viktor talányosan azt mondta, hogy „kis többség egyenlő kis változás, nagy többség egyenlő nagy változás”. Nagy többsége lett, nagy átalakítást végez, a pártrendszerbe is jelentősen belenyúlt.
Vagyis?
Vagyis érdemben befolyásolja, hogy kik legyenek az ellenfelei.
Érdeke Orbánnak, hogy Gyurcsány legyen a fő ellenfele?
Orbán Viktor számára ez a világ legkényelmesebb helyzete. Nem állítom, hogy Gyurcsány cinkos ebben, azt viszont igen, hogy belakja a keretet, amit Orbán szab neki, s most ez a keret a legnagyobb ellenzéki erő vezetőjének kerete. 2015. február hatodika, a G-nap fordulópont. Ekkortól Orbán azon van, hogy egybetolja az ellenzéket, akár azon az áron, hogy feladja a centrális erőtér koncepcióját, lásd az „együtt bontanák le a határzárat” plakátkampányt. E stratégia része, hogy Gyurcsány neveződjön meg az ellenzék vezérének. És bejött neki! Ami betudható részben Orbán ravaszságának, részben az ellenzék bénázásának, s ebbe magamat is beleértem, részben pedig annak, hogy
Visszanézve triviális, hogy Orbán és Gyurcsány, bár egyébként személyesen, meglehet, gyűlölik a másikat, mégis már 2006 szeptembere óta egymást tartják a felszínen. Tragikus, hogy az MSZP vezetése tálcán kínálta Orbánnak a csodafegyvert. Ha a szocik 2006. szeptember tizennyolcadikán racionálisan cselekszenek, s Lendvai Ildikóék bekopogtatnak a miniszterelnöki irodába, hogy Feri, ugyan ballagj már át a lemondásoddal a Sándor-palotába, akkor minden másként történik.
Mi minden?
A közvetlenül az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése előtti közvélemény-kutatások azt mutatták, hogy az addigra nyilvánvalóvá vált választási hazugságok, a megszorító csomag ellenére is bármi lehet az önkormányzati választásokon. De mivel a szocialisták kitartottak Gyurcsány mellett, maradt a botrány, az utcai balhé, s a Fidesz elsöprő győzelmet aratott. Ha Gyurcsányt levették volna, egész biztosan nincs ilyen Fidesz-siker, és Orbán nem stabilizálja megroggyant pozícióját. Mert ne feledjük, a Fidesz 2006 tavaszán elszenvedett országgyűlési választási veresége után forrongott a párt felvilága, sokan Orbán menesztését akarták. Orbánt Őszöd és annak kezelése, végső soron Gyurcsány mentette meg. Egy őszödi beszéd kiderülése után minden egyes nyugati párt lemondatta volna a miniszterelnökét. Mind! Attól függetlenül, hogy ki és mit gondol annak a beszédnek a tartalmáról. A szocik megmenthették volna a pártjukat, az ország nyugalmát, tán a magyar demokráciát is. De a szociknak lényegében végük. Viszont Orbán él és virul. És Gyurcsány is él és virul. Fura, nem, hogy ezerszer elmondják, hogy nincs alku a másikkal, de azért a családi érdekeltségbe tartozó Cellum elég szépen gyarapszik, sőt, az Orbán és Szijjártó vezette gazdasági delegációk tagjai között rendre föllelni a Gyurcsány-féle cégcsoport képviseletében Kóka Jánost.
Miben fordulópont 2015. február hatodika?
Abban, hogy a G-napig Orbán szentül hitt a 2009 őszén meghirdetett centrális erőtérben, vagyis abban, hogy középen egy nagy párt, a Fidesz, a maga két és fél, hárommillió szavazójával, s tőle jobbra meg balra egymással összefogni képtelen kispártok marakodnak. Ám a G-nap után Simicska Lajos összeállt a Jobbikkal, amitől Orbán megijedhetett, és azzal védekezte le a dolgot, hogy erőltette, sugalmazta a teljes ellenzéki összefogást, igyekezett összegyurcsányozni, összeemeszpézni a Jobbikot, és Vonáék elég bután bele is mentek ebbe az önfeladáshoz, önfelszámoláshoz vezető utcába.
Volt más sansza a Jobbiknak, mint megkísérelni az összefogást?
Világos, hogy baromi nehéz úgy kampányolni a NER ellen, hogy közben vonj határt a posztkommunista-neoliberális ellenzékkel szemben is, ám az összeborulás totális tévedés. A Jobbiknak volt egy a Fideszével is versenyképes szervezeti hálója, abból kellett volna a lehető legtöbbet kihozni. Mi lett a vége? Feltétel nélküli kapituláció, csakúgy, mint az LMP esetében. Amikor az EP-kampányban a jászsági jobbikos fórumozni hívta Vadai Ágnest, mégis mire gondolt? A DK köszönte szépen, élt a lehetőséggel és rárabolt a Jobbik megmaradt vidéki táborára is.
Környezetvédjünk kicsit. Nincs komoly zöld erő a magyar parlamentben. Baj ez? Szükség van tisztán zöld pártokra? Nem az a jobb, ha kormányon konzervatív, szocdem, liberális, bárki simán csak komolyan veszi a környezetvédelmet, a klímakatasztrófa elleni küzdelmet?
A francia Macrontól a német Merkelig számos főáramú politikus karol föl zöld kezdeményezéseket. Csakhogy ez sima zöldre festés, s nem más, mint a fennálló és fenntarthatatlan rendszer eresztékeinek toldozgatása, az ellenállás energiáinak elcsatornázása. Látványos akciókkal, látszatintézkedésekkel, szektorokba való elszigetelt beavatkozásokkal próbálják megúszni a teljes, a közlekedéstől az energiapolitikán és önkormányzati rendszereken át az oktatásig terjedő átalakítást.
Macrontól Merkelig egyre inkább komolyan veszik a klímakatasztrófát.
Csak meglátták benne a politikai lehetőséget: a főáram úgy akar politikailag túlélni, hogy politikai terméket farag a globális felmelegedésből is.
Ha tett a vége, miért baj az, hogy személyes politikai haszon is származik belőle?
Azért, mert eltereli a figyelmet a lényegről, arról, hogy az ökológiai válság több összetevős történet, melynek elemei egyenként is végzetesek lehetnek. Először is: van a globális felmelegedés. Másodszor: van a környezetbiztonság, hogy például Románia területén akadálytalanul működhetnek cianidos zagytározók, melyek közvetlenül fenyegetik a Kárpát-medence élővilágát, a létünk alapját adó biológiai sokféleséget. Harmadszor: egyre inkább világszerte teret nyer a génmódosított mezőgazdasági termékek szabad kereskedelme, ráadásul a GMO párban jár a glifozát és más rémes gyomirtószerek alkalmazásával, ami nemcsak az egészséges élelmiszereket előállító helyi gazdaságokat teszi tönkre, hanem úgy általában a termőföldeket, az ökológiai láncot is. Negyedszer: élővizeinkben rengeteg gyógyszermaradvány halmozódott fel, töménységük egyre nő, hatásuk szintén felmérhetetlen. Ötödször: az atomkatasztrófák hatása összeadódik, a lokálisnak minősített fukusimai atomerőmű-baleset következményeit ma már a kaliforniai partoknál is mérik, miközben beesnek olyan hírek, mint a minap, hogy Norvégia északi partjánál egy 1989-ben elsüllyedt atom-tengeralattjáró ontja magából a radioaktív szennyet. És sorolhatnám tovább. Vagyis messze nem pusztán a klímaváltozás fenyegeti civilizációnkat, hanem a huszadik század végére kialakult komplett világrend ért utolsó fázisába.
Mi az alapvető ok?
Biztosan nem az, hogy valakik összeesküdtek egy sötét szobában az emberiség elpusztítására. Hanem az van, hogy ha nem rendszabályozzuk meg a globális kapitalizmust, akkor az óriásvállalatok a nehézkedési erejüknél fogva fölzabálják az emberiség létfeltételeit, végletekig kizsákmányolják nemcsak a természetet, hanem a társadalmakat is. Övék ma a tényleges hatalom. Brüsszelben az Európai Bizottságtól pár száz méterre külön irodaépület áll a lobbicégek rendelkezésére, a TTIP tárgyalásokra hatszáz lobbista érkezett az amerikai delegációval. A régiók közötti szabad kereskedelmi megállapodások lényegében azt jelentik, hogy óriásvállalatok elvonják a választópolgárok kompetenciáját, hogy környezetvédelmi, egészségügyi, klímavédelmi és egyéb kérdésekben választott képviselőik útján döntéseket hozzanak.
Hol tart az a fölzabálás? A jobb populista része azt állítja, hogy kamu, de legalábbis túlzás a klímakatasztrófa, politikai termék, s csupán azt szolgálja, hogy a bukott ballib visszapercegje magát a hatalomba. Az ENSZ klímaváltozással foglalkozó kormányközi testülete, az IPCC szerint viszont csupán 2030-ig van időnk érdemben csökkenteni az üvegházhatású gázok kibocsátását, különben elkerülhetetlenül bekövetkezik a klímakatasztrófa. Másutt azt olvasni, hogy 2050-re véget érhet a jelenlegi civilizáció.
Hülyeséggel nehéz mit kezdeni: az ökológiai politika az emberi és természeti együttélés feltételeinek megóvásáról szól, ennél konzervatívabb huszonegyedik századi programot nehezen tudok elképzelni. Én azt a szcenáriót osztom, mely szerint
csak ennek még nincsenek igazán apokaliptikus jelei.
Hogyan bírható rá a politika, hogy világszerte egységesen tegyen legalább a klímakatasztrófa ellen? Ungváry Krisztián nyilatkozta nekünk a minap: „Ha majd a felmelegedés következtében világszerte tízmilliós városok maradnak ivóvíz nélkül, ha Európában is három-négy héten át tartó negyvenöt fokos kánikulák tombolnak, és létrejön a globális szén-dioxid-bank, mely fegyveres erővel is kikényszeríthető kvótákat oszt szét az országok között, na, az az új rend majd mindent elsöpör.”
Egyszerre van szükség globális fellépésre és a helyi közösségek megerősítésére. Kell a nemzetállamok erős identitása, öntudata, kellenek a helyi hagyományok, kell a helyi gazdaságok erősödése, és az is kell, hogy belássák kompetenciájuk korlátait.
Kellhet világkormány, ami akár katonai erővel kényszeríti ki a Föld megmentését célzó döntéseinek betartását?
Azt a bravúrt kellene végrehajtania az emberiségnek, hogy úgy legyen képes a globális felelősség jegyében, legitim módon, globális döntéseket hozni, hogy közben a globális nagyvállalatokkal, spekulánsokkal szemben megvédi a nemzeti, lokális identitásokat, a helyi közösségek önrendelkezését. Ez a huszonegyedik század nagy feladványa. Nem tudom, képesek leszünk-e a megfejtésére.
Három hét negyvenöt fok elég lehet a politikai váltáshoz?
A minap is volt negyvenöt fok Párizsban, igaz, nem három hétig, de mire döntést hozna a francia nemzetgyűlés, jön az ősz, s a tömeg a politikusokkal együtt elfelejti, hogy majd’ megsült. A klímaváltozás lassan, fokozatosan öl, lappangó betegség, nem tudod, hol az az eleje, hol a vége, s azt sem, mikor és milyen fázisban van a beteg. Épp ezért a klímaváltozás nem robbantja föl a politikát, emiatt tudják cinikus módon azok is felhasználni, akik maguk előidézői a folyamatnak.
Mi robbantaná föl?
Egy atomkatasztrófa biztosan, de ettől ég óvjon mindannyiunkat. Még a fukusimai tragédia is komoly hatással bírt a német belpolitikára: a választói tömegek tartósan nyomás alá helyezték a döntéshozóikat, ami nemcsak a zöldek felívelését hozta, hanem az atomenergiamentes Németország programját is. Szóval hátsófali infarktus kell, attól kijózanodik az ember, s életmódot vált. Már ha túléli.
A politika dönt. És a politikusnak is van gyereke, unokája. Miért ne döntene felelősen?
Mert mindig kizárólag rövidtávú költség–haszonban gondolkodik. Ráadásul ideológiától függően mind becsapja magát valamivel. A technokrata neoliberális a szakértelmet isteníti, hiszi, hogy a globális kapitalizmus képes az önkorrekcióra, a tudományos-technikai fejlődés megold bármely problémát, időben lesz módszer fölszippantani a fölös szén-dioxidot, feldolgozni a műanyaghegyeket, kivonni a vízből a gyógyszermaradványokat, elpusztítani a szuperbaktériumokat, és így tovább. A populista jobboldal, miközben kizárólag a saját gazdasági érdekét tartja szem előtt, a nyers erőben, a vezér karizmájában hisz. Orbán ennek iskolapéldája, ő is azt hiszi, hogy az izom mindenre, így a környezeti problémákra is hatékony válasz. Sőt,
Ön mesélte, hogy 2015-ben az LMP vezérkarában kemény vita zajlott arról, hogyan viszonyuljanak az Orbán-kormány migrációs politikájához: Sallai Róbert Benedek és Hadházy Ákos a támogatás mellett voksolt, mire Szél Bernadett a kilépésével fenyegetőzött, ön pedig „ingadozó középparaszt” volt.
Így történt.
S ma mit gondol a migrációs válságról?
A Föld egy nagy rendszer, ez jutott válságba, s ennek a rendszerválságnak megnyilvánulása a migrációs válság épp úgy, mint a klímaválság. A migrációból is persze politikai termék lett, a populista jobboldal politikai terméke, amit azért állított elő, hogy megússza a szembenézést a gyökérproblémával. Végtelenül könnyen emészthető, jól eladható és természetesen alapjában hamis duma, hogy Soros terelgeti ide nekünk az afrikai menekülteket.
Van migráció, egyre erősödik.
Hiszen a létfeltételek globálisan romlanak, különösen romlanak a periférián. Ráadásul mindeközben, kulturális értelemben rohamosan egységesül az emberiség. Ha a hetvenes években polgárháború robbant ki valahol Közép-Afrikában, az ott élő civileknek eszükbe nem jutott az az egyéni megoldás, hogy irány Svédország. Ma viszont látják a mobiltelefonjukon, hogy hogyan él egy svéd és hogy hogyan él egy svédországi nem svéd, mit eszik, milyen ruhát hord, milyen zenét hallgat, milyen iskolába járnak a gyerekei, és hát a ruha, a zene, s még az étel is részben ugyanaz, már ha van, mint Afrikában. Hát persze, hogy nekiindulnak. És hát afelől se legyen illúziónk, hogy a globális vállalatok elemi érdeke a munkaerő minél nagyobb méretekben való szabad áramlása a világban. A munkaerő szabad áramlása globálisan, még a legfejlettebb országokban is, tendenciaszerűen, letöri a munkaerő árát, csökkenti a munkások alkupozícióját, magyarul fokozza a kizsákmányolást.
Miért kéne egy globális vállalatnak a képzetlen munkaerő? Miért jó az neki, ha az ország, ahol gyárt és ahol elad, etnikai, vallási, politikai konfliktusoktól lesz terhelt?
Például azért, mert az óriásvállalatok személytelen mechanizmusai a szerves kulturális identitásban, sőt, magában a nemzetállamban is lebontandó korlátot érzékelnek. Hiszen, ha teljes kulturális keveredés megy végbe szerte a világon, akkor az óriásvállalatok sokkal hatékonyabban tudnak reklámozni és eladni. Nekem a Bundestag alelnöke, egy zöldpárti politikus, Claudia Roth mondta, amikor 2015 szeptemberében találkoztunk a magyar Parlamentben, hogy a német nagyvállalatok tárt karokkal várják az afrikai munkaerőt.
Pár hónap után Merkel is curikkolt a willkommenskulturból.
A migrációs hullámból kapott 2015-ös dózis nyilván sok volt Európának, benne a német cégeknek is, de a tendencia jóval korábbi: a nyugat-európai országok felívelése a hetvenes-nyolcvanas években jelentős részben az olcsó munkaerőből nyert lendületet, lásd a németeknél élő, dolgozó négymillió törököt és sok százezer jugoszlávot, meg a Franciaországba került észak-afrikaiakat. Ideje megérteni, hogy a több évtizede tartó migrációs politikával Európa konfliktusokat telepít a területére, miközben integrációs kapacitásai végesek, valamint a munkaerő szabad mozgásának felszabadításával fokozza a kizsákmányolást. Ráadásul ma már a magasan képzettek is útnak indulnak, s nem marad senki Szíriában, Irakban, aki újjáépíttetné ezeket a bukott államokat. Az Afrika és Ázsia társadalmainak krémjét lefölöző politika bűnös és pusztító. Európának az a dolga, hogy élhető feltételeket biztosítson a kibocsátó országokban.
Pintér Sándor pedig az uniós belügyminiszterek ülésén felvetette, hogy az EU határán, de még a túloldalon hozzunk létre uniós felügyelet alatt álló hotspotokat, ahol különválaszthatnánk a háborús menekülteket a gazdasági migránsoktól. Ez a legkevesebb, ha már a háborúk generálásában döntő szerepük van nemcsak az európai, hanem az amerikai fegyvergyáraknak és politikusoknak is. Megjegyzem, zöldként az ember nemcsak a természeti, hanem a kulturális sokszínűségnek is a pártján áll, amihez a kultúrát megképző helyen meg kell maradni az életfeltételeknek.
Európán belül is működik az agyelszívás.
Így igaz, és pontosan ezért lassan azt a tabut is karcolgatni kell, hogy a kontinensünkön belüli szabad munkaerő-áramlás mennyiben tartósítja Lettországtól Magyarországig a félperiféria Európán belüli leszakadását. Bár a régióban nem Magyarországról vándorolnak ki legtöbben, még népességarányban sem, ám abban a tekintetben alighanem mi állunk a legrosszabbul, hogy innen megy el a legtöbb magasan képzett munkaerő.
Kint egy magyar orvos, informatikus, szakmunkás háromszor, négyszer annyit keres, mint idehaza. Akit nem köt valami elszakíthatatlanul ide, az lelép. Csak nem gyodázható körbe az ország.
Amíg nincs tisztességes bér az egészségügyben, addig nem lesz röntgenorvos a leletek kiértékelésére, ez világos, s ebben a nemzeti kormányoknak van feladatuk. De amikor 2014 nyarán egy ötpárti egyeztetésen fölvetettem, hogy a közbeszerzéseknél nem egyszerűen a magyar, értsd, Mészáros Lőrinc vállalkozásait kéne előnyben részesíteni, hanem a helyi kicsiket és közepeseket, akkor az államtitkár, mintha nem egy szabadságharcos kormány tagjáról lenne szó, elfehéredett, hogy hát azt Brüsszel nem engedi. És az unió tényleg nem tűri a kilengéseket, szóval ott is lenne feladat.
A Föld jövőjét még nem varrtuk el. Jól értem, hogy akkor ön már csak fukusimákban és csernobilekben bízik?
Isten mentsen ezektől. Lelkem mélyén remélem, hogy egy hatalmas sokk nélkül is összejöhet a kritikus tömeg. Hiszen az erőforrások szűkülése, a termőföld romlása, az ivóvízszűkösség, a munkaerő áramlásának globális felszabadításából fakadó problémák mind az egyén szintjén gátolják a normális megélhetést, ami összességében társadalmi robbanáshoz vezethet.
Ma Olaszországban nincs a kormányban se kereszténydemokrata, se szocdem párt, Franciaországot nem Gaulle-ista s nem is szocialista irányítja, sőt, a diadalmas Macron legnagyobb kihívója is egy populista erő. Az angol Munkáspárt hitelesen nyúl vissza a gyökereihez, az USA-ban a demokratáknál egy rendszerkritikus programmal oda lehetett férni az elnökség közelébe. Izlandot zöldek irányítják, ami akár pár éve is sci-finek számított volna. Görögországban bár most bukott a Sziriza, de a hatalomra kerülésekor radikális balosként csak legyőzte az évtizedekig uralkodó elitet. Hollandiában a legutóbbi parlamenti választáson olyan pártok kapták a szavazatok többségét, melyek közül az ezredforduló előtt egy sem volt kormányon. És ott vannak még a populista jobboldaliak is: Bolsonaro Brazíliában, Orbán Magyarországon, Erdogan Törökországban, Narendra Modi Indiában, Abe Sinzó Japánban. Szóval az a lényeg, hogy a huszonegyedik század valóságán kicsorbulnak a tizenkilencedik században megfogalmazott ideológiák, a konzervativizmus, a szocializmus és a liberalizmus szentháromsága. Ezek mára mind egyszerű marketingtermékké váltak. Egész más kategóriákban kell gondolkodnunk: van a rendszer mellett elkötelezett neoliberális-technokrata politika, hol szociáldemokrata, hol konzervatív maszkban, erősödik a gyakran szintén neoliberális eszközöket alkalmazó populista jobboldal, és szerencsére egyre inkább hallatják hangjukat a rendszerválságra radikális választ adó globalizációkritikus erők. A jövő generációkért felelős ember az utóbbit támogatja.
Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu
