Nem olyan jó mások után szemetet szedni, mint miniszteri fizetésért hülyeségeket beszélni

Egy kezdő Aldi raktáros többet keres, mint egy egyetemi docens

Szerintetek is oké, hogy ennyire becsülik a több évtizedes tanulást, a több diplomát, a nyelvtudást Magyarországon?

Valóságos lavinát indított el Facebookon, majd a sajtóban is az aldis posztja, melyben összehasonlította egy raktáros fizetését egy docensével. A bejegyzés elérte a célját? Volt egyáltalán vele valamilyen célja?

Számomra is meglepetés volt, de nem feldolgozhatatlan meglepetés. Elég sokat dolgozom a médiával kutatóként is, és lehet tudni, hogy a közösségimédia-bejegyzések egy bizonyos megosztásszám felett eszkalálódnak. Erre a sajtó is felfigyel, onnan további elérések jönnek a közösségi médiába, ez egy öngerjesztő folyamat. Az benne a legérdekesebb, hogy nem nagyon lehet kiszámolni a dolgot, lehet jó közelítéseket adni, de biztosra nem lehet menni. Itt gyorsan hozzá kell tegyek valamit: ez egy egyszerű szöveg, és bizonyos módon demagóg, sarkos, kattintékony. De teljes mértékben igaz az, amit állít. Úgy vélem, ezért lehetett sikere: olyan dologra hívta fel a figyelmet, amire nem, vagy nem így gondoltunk eddig.

A célokat sokszor csak utólag kötjük hozzá a történetekhez, szóval az igazság az, hogy nem volt közvetlen célja: egy meglepetést, rácsodálkozást tükröz. De utólag tudok ilyeneket mondani, hogy figyelemfelhívás. És annak működött is, számos olyan szál elindult, főleg a kommentekben, ami azt mutatja, hogy a társadalom jelentős részének fogalma sincs arról, hogy működik az oktatás, a kutatás, a tudomány, hogy milyen szerepe van a tudástermelésnek egy modern államban. Az, hogy ilyen népszerű lett, szerintem az egyszerűségének, és nem a nagyszerűségének köszönhető. Talán egy évvel ezelőtt tartottunk egy előadással egybekötött fórumot Derényi Andrással, aki vitán felül az egyik legjobb hazai oktatáskutató, oktatásfejlesztő. Történetesen én moderáltam. Ott igazán nagyszerű dolgok hangzottak el – voltunk vagy ötvenen. A mostani bejegyzésemet több százezer ember olvasta. Így működik ez a mediált valóság. A figyelemfelhívás ugyanakkor remélhetőleg annak is kedvezett, hogy az olvasók egy árnyaltabb képet kaphattak arról a munkáról, ami az egyetemeken folyik. Nem meglepő, de sajnálatos, hogy erről a társadalom keveset tud, nincs reprezentálva.

Sokan azt hiszik, hogy az egyetemi tanár be-benéz az egyetemre, és ezzel milliókat kaszál, emellett lusta és henye, meg sem tudna emelni egy lapátot.

Ez nagyon nincs így, és én például azért válaszoltam nagyon sok kommentre, hogy ezeket a téveszméket eloszlassam, vagy legalábbis árnyaljam.

Aki rendesen dolgozik azon, hogy magyar feltételek mellett tudjon legalább egy kelet-európai színvonalon, ideális esetben Nyugat-közeli színvonalon működni, annak biztosan napi 10-12 óra munkára van szüksége. Én ennél soha nem dolgozom kevesebbet. A doktori dolgozatomat pedig speciel úgy írtam, hogy májustól szeptemberig építkeztem, betonoztam, sittet hordtam reggel nyolctól este nyolcig, aztán este tíztől hajnali kettőig írtam a disszertációt. Szeptemberre meglett a ház, meglett a disszertáció, én pedig megnősültem.

Az emberek egy idő után nem a posztjával, hanem egymással kezdtek el vitatkozni, hogy melyik foglalkozás érdemli meg a magasabb fizetést. Miért terelődhetett a diskurzus ebbe az irányba?

Azt gondolom, az olvasók sok mindent belevetítettek a posztba, olyan dolgokat, amelyek elsősorban róluk szólnak. Ez is oka lehet annak, hogy sokan osztották. Az értelmiség, ha lehet ilyen leegyszerűsítő, bár pontatlan módon fogalmazni, magára ismert ebben az alulfizetettségben, és felgyülemlettek bennük azok az apró sebek, amelyeket sokan szoktak, szoktunk megélni, amikor kijön a gázszerelő, még csak nem is Az a gázszerelő, és azt mondja, hogy fűtőtestenként 50ezer lesz a szelepcsere. Mármint a munkadíj. És akkor belegondol, hogy ő ezért a pénzért adott esetben három hétig dolgozik. Azok az olvasók viszont, akik a targoncással azonosultak, azokat a sztereotípiákat vették elő, amelyeket egyébként politikailag közvetítettek feléjük sajnos nem csak a kommunizmus 40 éve alatt, de azután is. A NER aktuális hivatalos álláspontja is erről szól: sok a henye diplomás, kevés a jó munkásember. Ez egy minden szempontból kártékony és ostoba ideológia, ráadásul nem is igaz – de rendkívüli módon elterjedt, különösen annak a rétegnek a köreiben, amely egyébként sem szocializálódott a kritikai gondolkodásra.

A másik érdekes dolog az volt, és ez megint csak a projekcióról szól, hogy mintha nem is akarták volna meghallani, hogy a poszt nem rólam szól. Hiába írtam le szerintem legalább tízszer, hogy én köszönöm jól vagyok, meg tudom szerezni azt a pénzt, amire szükségem van, bár természetesen nem olyan feltételek mellett, amelyeket akadémiai értelemben gyümölcsözőnek tartok.

Mégis nagyon sokan úgy olvasták, hogy én azon kesergek, hogy nincs pénzem. Még a sajtó is úgy vette át a szöveget, hogy „egy elkeseredett docens írása” vagy valami hasonló. Eleinte bosszantott, de most már nem bánom, mert a dolog azt igazolja, hogy ebben az egész ügyben van valami elkeserítő.

Mert ha puszta tények közlését mindenki elkeseredésként észleli, akkor ez azt jelenti, hogy maguk a tények elkeserítőek. Ez nem rólam szól, hanem a helyzetről, és ez a fontosabb.

A posztját egy idő után módosította, pontosabban bővítette. Mi volt ez a bővítmény, és miért volt szükséges beleírni?

Ha egy szöveget sokan félreértenek, az a szöveg akkor félreérthető. Hiába gondolja azt az írója, jelen esetben én, hogy pontosan fogalmazott – mert a kommunikáció elsősorban a befogadóról, és nem a közlőről szól. Mivel érzékeltem, hogy a poszt a beláthatatlanságig kezd terjedni, úgy gondoltam, az ezzel járó nagyobb felelősség okán pár kérdést tisztázok. Ezek a kiegészítések kivétel nélkül a kommentek által felvetett problémákra reflektáltak, szóval akár úgy is fogalmazhatunk, hogy ez egy participatív, közösen létrehozott kiegészítés volt, amelyet a kommentelők problémafelvetései alapján szerkesztettem. Van egy duma, ami különösen bosszant, és erről mindenképp szerettem volna feltűnő helyen írni.

Amikor olyan emberek, akik ténylegesen az egyetemről ültek át a pártautóba, és arról beszélnek, hogy a takarító állás ugyanolyan jó, mint bármi más, az a képmutatás legalja. Nem ugyanolyan jó mások után szemetet szedni, mint miniszteri fizetésekért hülyeségeket beszélni. A politikusok közül egy sem adja a gyerekét sem takarítónak, sem raktárosnak, sőt mindent megtesznek, hogy a legjobb helyeken képezzék ki őket.

Néhány kommentelő átvette ezt a tempót, és gondoltam, ezt le kell állítani. Amikor felsővezetőként dolgozó, több diplomás emberek, akik a profiljuk alapján leginkább koktélozni szeretnek céges rendezvényeken, arról beszélnek, hogy a traktoros is ugyanilyen jó munka, az a képmutatás legalja. Ugyanolyan jó – csak valaki másnak. Nem nekünk, nem a mi gyerekeinknek, nem a mi „fajtánknak”, de valakinek legyen jó. Ez tiszta kasztrendszer alapú gondolkodás, nagyon kártékonynak és álságosnak tartom. A vacak munkáról ki kell mondani, hogy vacak. Természetesen ez soha nem az embert minősíti, hanem a munka jellegét. Szerintem azok a kommentelők, akik két karibi nyaralás között elérzékenyültek a maguk humanitásától, ezt a két dolgot keverték össze.

Miért ilyen érzékeny téma ez Magyarországon? Mármint a diplomás, diploma nélküli szembenállásra gondolok.

Erre van szocializálva a lakosság nagy része. A szocializmus értelmiségellenes volt, és a helyzet nem változott azóta sem. Tipikus populista tempó, ki van ez találva, Trumpnál is működött. Érzelmekre épít, a racionalitás számára megközelíthetetlen, vagy legalábbis nagyon nehezen megközelíthető területek ezek. A kommentek többsége tulajdonképpen erről a szembenállásról szólt, hogy ki a fontosabb, kinek a munkája hasznosabb, kit illet meg nagyobb anyagi és/vagy erkölcsi elismerés.

Ismételten azt tudom csak mondani, hogy hatalmas képmutatás az egész. Én összességében Marxot egy nagyon kreatív, jó stílusban író, megtermékenyítő gondolkodónak tartom. De mint olyan egyetemi ember, aki filozófiatörténetet is oktatok, nem állom meg, hogy ne hívjam fel a figyelmet egy apró tényre. Marx tudvalevően nem dolgozott egy napot sem életében, a szó általa kidolgozott marxista értelmében. Soha, semmit. Engels apja tartotta el, egész pereputtyostól, aki viszont egy igazi kapitalista volt, gyártulajdonos.

A mostani politikai ideológia pontosan ugyanezt csinálja: szidják a Nyugatot, az értelmiséget, a tanult embereket – közben mindegyik Nyugaton taníttatja a gyerekeit, egy percet sem dolgozott fizikai munkában vagy akár a piacon, és külföldön kezelteti magát.

Ha az embereket mármost érdekelné az igazság, vagyis a dolgok állása, akkor nem az ideológiákat zabálnák, hanem megnéznék, hogy mi a helyzet a világban. És a világban bizony az a helyzet, hogy egy ország fejlettségét, teljesítményét – talán az olajmonarchiákat leszámítva – minden regiszterben meghatározza a diplomások aránya, és emellett a diplomás munkák száma. A sikeres országokban egyre feljebb és feljebb emelik a diplomások elvárt arányát, miközben a perifériára szerveznek ki minden olyan munkát, amihez nem kell diploma.

Segédmunkákra és a szakmunkák nagy részére a legtöbb fejlett ország már ma sem kap otthoni embert, nem azért, mert a munka olyan értékes, hanem mert olyan értéktelen: még a munkanélküli segély is jobb, mint elmenni epret szedni. Arra ott vannak a bevándorlók. A szerelési és más szakmunkákat pedig kiköltöztetik az országból, és a gyárak mennek a Távol-Keletre vagy épp ide, a CEE régióba. Szóval ezen a kérdésen egyszerűen nincs mit vitatkozni, mert elég körbenézni a világban és látni, hogy vannak válaszok. Ritka dolog, hogy ilyet mondhatunk, de ezek speciel végleges válaszok, nincs benne semmi diszkutábilis. Aki nem ül fel erre a hullámra, vagy éppenséggel ellene megy, az nyomorba dönti az országot, és pont.

Kapott-e személyes leveleket, ha igen, akkor miről szóltak? Fenyegették-e például?

Fenyegetéseket nem kaptam, inkább mocskolódásokat, de azok ellen szerintem én immunis vagyok. Mivel nyilvánossá tettem a posztot, oda kellett figyeljek arra, hogy vállalható stílusban válaszoljak még a nagyon provokatív hozzászólásokra is, szerintem jól ment. Törölnöm is csak egy embert kellett, már nem emlékszem, mi volt, de az felidegesített. Nagyon érdekes, hogy a legtöbb helyen az alapvető kérdés tagadhatatlan valósága nem került megkérdőjelezésre. Ebből a szempontból például a Válasz cikkére tudok utalni, ahol Szőnyi Szilárd teljesen korrekt cikket írt a témáról, miközben alapvetően egy kormánypárti lapról van szó, és körülbelül az első cikk életemben, amit Szőnyitől olvastam, és nagyjából-egészében egyet tudok érteni vele. Ezt én egy pozitív dolognak tartom.

A másik, hasonlóan pozitív dolog, hogy egy kivétellel minden olyan kommentelővel sikerült megtalálnunk a közös hangot, aki nagyon ellenségesen nyitott. Némelyik kifejezetten bicskanyitogató volt, tele személyeskedéssel, buzizással, lúzerezéssel. Soros – azt hiszem – nem volt. De még ezekben az esetekben is végül dűlőre jutottunk, ami megint csak azt mutatja a számomra, hogy ez egy olyan felvetés volt, aminek az igazságtartalma, relevanciája megkerülhetetlen.

Ami a leginkább meglepett, az a nagyfokú támogatás, amit levelekben kaptam volt kollégáktól, tanítványoktól, barátoktól. Sokan leírták, hogy drukkolnak, hogy a megfelelő helyen is essen le a tantusz. Olyan emberek is írtak nekem, akiket ezer éve nem láttam, vagy olyan hallgatók, akiket már sok-sok évvel ezelőtt tanítottam. Támogatásuk sokat jelent nekem. Emellett rengeteg megkeresést kaptam teljesen ismeretlen emberektől is. Ezeknek mind nagyon örültem, és itt szeretnék elnézést kérni mindazoktól, akiket nem jelöltem vissza, de én a Facebook-profilomat nem szakmai, hanem privát ágensként használom.

Ön szerint fizetés tekintetében mi lenne az optimális különbség a raktáros és a docens között?

Ez egy nagyon provokatív kérdés, mert most ezzel belehajszol abba, hogy különbséget tegyek. Azzal, hogy folyamatosan hangsúlyoztam, hogy itt nem a raktáros bérét sokallom, hanem az akadémiai dotációt keveslem, el tudtam kerülni a rangsorolást. De most már nem tudom, hiszen egyrészt a kérdés jogos, másrészt van rá válaszom. Nagyon személytelen válaszom, hiszen azt fogom mondani, hogy nem az számít, hogy szerintem – vagy bárki más szerint – mennyi lenne az optimális különbség, hanem az, hogy mennyi a költsége egy raktárosnak, és mennyi mondjuk egy egyetemi docensnek. Jelentős és fogalmatlan tévedés ugyanis az a népszerű vélekedés, mely szerint a raktáros a piacról él, a docens pedig nem. Ez hülyeség. Mindkettő ugyanannak a gazdasági rendszernek a része, a kettőt nem lehet egymástól függetleníteni.

A raktáros sokkal inkább csereszabatos, mint a docens vagy akár a tanársegéd, mert a kiképzéséhez sokkal, de sokkal kevesebb idő kell. Egy nagymotoros jogosítványt meg lehet csinálni 20 óra felkészítéssel, ebben benne van a rutin, a forgalom és az országút is. Egy nagymotor azért csak eldöcög 190 km/óra körül, ha ugyan nem 300-zal, és ugye van mellette az a roppant bonyolult szabályozás, amit KRESZ-nek hívnak. Na már most akkor gondoljuk el, hogy egy targonca vezetésének megtanulásához ténylegesen mennyi idő kell. Ezen kívül csak a 8 általánost várják el hozzá.

Az egyetemi docens a nyolc általános után jelen állás szerint először is tanul rendszerszerűen 4+3+2+4 évet, ebből négyet gimnáziumban, aztán hármat Ba/Bsc kézpsben, további 2-t MA/Msc, majd 2+2, azaz 4 évet a PhD képzésben. Ezután jönnek a szigorlati események, a belső és a külső védés, ez a régi rendszerben további 3-10 évet vett igénybe, az újat még nem ismerjük. Ha ez mind megvan, az olyan 15-20 év többlet a raktároshoz képest. Ekkor már lehet valaki tanársegéd. A docensi kinevezéshez általában még 5-10 év gyakorlat kell, ha vannak doktoranduszaid, és rendes nemzetközi működésed, akkor inkább 5, ha nincsenek, akkor inkább 10 vagy soha.

Szóval simán mondhatjuk, hogy a docens kiképzéséhez 25-30 évvel többre van szükség, mint a raktároséra, ha teljesen le akarunk csupaszítani minden ideológiai, filozófiai, politikai szálat, és csak a gazdaságiakra koncentrálunk, akkor bizony azt kell mondanunk, hogy a munkás élőerejét abban az időben tudjuk kifejezni, amennyit az előállítására (jelen esetben: képzésére) fordítottunk.

Ebből a megfontolásból az egyetemi docensnek körülbelül négyszer-ötször annyit kell keresni, mint a raktárosnak ahhoz, hogy a befektetési értékénél legyen. Ha ez nem történik meg, akkor a munkást – jelen esetben a docenst – kizsákmányolják. Ez történik, kérem szépen. A helyzet nagyon hasonló az orvosoknál is, akik szintén nagyon sokáig képződnek, jó drágán. Tehát az állam először is beléjük fektet egy hihetetlenül magas összeget, majd ezután ahelyett, hogy felvásárolná (alkalmazná) őket, olyan rossz feltételeket kínál, hogy máshova mennek. Ez a létező legnagyobb ostobaság, amit csak el lehet képzelni.

Hallott ezen az eseten kívül is hasonló „furcsaságokról”? Elsősorban az IKEA-ba igazoló egészségügyi dolgozókra gondolok.

Az egészségügyben ugyanez a helyzet, ezért a legdurvább sztorik is onnan jönnek, és az oktatásból. Az egészségügy érzékenységi küszöbértéke alacsonyabban van, mint az oktatásé, mert az valahogy mindenkinek a számára evidens, hogy ha nincs orvos, akkor nincs aki gyógyítson, ha nincs nővér, akkor az orvosnak nincs segítsége, és ami azt illeti, a betegnek sem. Valamiért az oktatást a többség nem érzi ennyire fontosnak, pedig szerintem a világ legfontosabb dolga, nem csak azért, mert érintve vagyok benne. A gyerekeink a tanárokkal vannak a legtöbbet egész életükben! Ő az, aki napi hét-nyolc órát foglalkozik velük, abban az időszakban, amikor a legfogékonyabbak. Nekem például elképesztő fontos, hogy ki lesz az az ember, kik lesznek azok a pedagógusok, majd később tanárok, akikkel a gyerekeim az életük egyik legjelentősebb szakaszát töltik el, akiktől inspirálódnak, akik formálják a világnézetüket.

Egzisztenciális okokból ugyanolyan sokan hagyják el a pedagógusi, tanári és kutatói pályát, és/vagy az országot, mint az egészségügyben dolgozók. Már az óvónőkkel kezdődik mindez, és kitart egészen a professzori szintig. A helyzet több mint végzetes, gőzerővel működik a kontraszelekció, emellett ma már szinte kizárólag azok a „megátalkodottak” tartják a frontot, akik valamilyen lelkiismereti, családi, vagy más, kifürkészhetetlen emberi vagy transzcendens okból kifolyólag annak ellenére akarnak a pályán maradni, hogy simán kapnának állást akár külföldön, akár a versenyszférában. De erre nem lehet építeni, az ő arányuk nagyon alacsony, a többi szinten a kontraszelekció működik annak minden elképzelhető hátrányával. Épp azon a területen, ahol valójában magasan szelektív dinamikáknak kellene működniük.

Mi lesz ennek a vége? Hosszú távon hova futhat ki az, hogy nem fizetik meg a diplomásokat?

Én csak azt tudom megmondani, hogy mi lesz akkor, ha a dolgok így folytatódnak. Ettől még remélhetem, sőt, remélem is, hogy nem fognak így folytatódni, valaki, valamikor észbe fog kapni, csak hát sajnos azt láttuk eddig szinte valamennyi kormány esetében, hogy erre nem nagyon jutott figyelem. A mostani populista tempóba pedig végképp nem fér bele, a kormány rámanőverezte magát egy anti-elitista propagandavágányra, és kommunikációs tanácsadó legyen a talpán, aki erről a pozícióról rá tud vezetni egy olyan diskurzusra, ami a felsőoktatás kiemelt fontosságáról szól. Úgyhogy én inkább mondok egy disztópiát arra, hogy mi lesz, ha nem változik semmi, és egy utópiát arra, hogy hogyan lehetne változtatni.

Az egyetemeink körülbelül 30-50 helyezésnyit esnek vissza évente az egyetemek kiválóságát minősítő rangsorokon. Én bevallom, már jelenleg is azt tanácsolom a doktoranduszaimnak, hogy haladéktalanul menjenek Nyugatra PhD-fokozatot szerezni, mert a magyar egyetemeket egyszerűen már nem ismerik Nyugaton.

A legújabb QS rangsor félelmetes és lenyűgöző is egyszerre: ma már a top 100-as egyetemek fele nem amerikai. Aki ért a témához, az tudja, hogy ez mekkora szó. Vannak olyan országok, amelyek nagyon nagy összegeket invesztálnak abba, hogy legyenek jó egyetemeik, a tipikus példák Szingapúr, Korea vagy Malajzia. Szingapúrnak két top 10 környéki egyeteme is van. Az orosz, kínai egyetemek is jönnek fel, szóval a dolog nem politikafüggő, itt elemi érdekek felismeréséről van szó. Ha ez nálunk nem történik meg, akkor ténylegesen egyre kevesebben akarnak majd itt egyetemre menni, ennek megfelelően az egyetemek még annyira sem lesznek fenntarthatóak, mint ma. Ez egy szerencsétlen ördögi kör, aminek a végébe bele sem merek gondolni.

Az utópiás forgatókönyv szerint a döntéshozók elkezdenek odafigyelni azokra a mintákra, ahol vannak eredmények. Fel fog tűnni, hogy politikai szándék allokáció nélkül nem vezethet eredményre. Komoly beruházások kellenek, komoly bérfejlesztés, és ezzel párhuzamosan komoly minőségbiztosítás.

A képzés nyelvét legalább oly módon át kell tenni angolra, hogy a legtöbb szak elvégezhető legyen angolul is. Nemzetközi diákok nélkül az egyetem halott. Nemrég jöttem meg Angliából, ahol a dolgaim mellett végiglátogattam sok-sok egyetemet, rendkívül élveztem. Kiemelt figyelmet fordítanak a nemzetköziségre. Európai egyetemre járni több milliárd ember számára jelent hihetetlenül vonzó lehetőséget. A manchesteri MMU-n például szinte alig látni angol diákot, a világ minden tájáról özönlenek.

A nagy University of Manchester esetében ugyanez a helyzet, a liverpooli egyetemmel is, a LMJU és a Hope University esetében szintén. Mi fakad ebből? Liverpoolban például a lakosság körülbelül 20 százaléka egyetemista. Most voltam egy konferencián a ljubljanai egyetemen is, úgy felfejlesztették, hogy Ljubljana lakosságának ma több mint 10 százaléka egyetemista. Egy rendes egyetemi városban, ahol nemzetközi képzés folyik, több százezer olyan diák él huzamosan, akik laknak, esznek, szórakoznak, öltözködnek, sportolnak, szolgáltatások tömegeit veszik igénybe. A nemzetközi egyetemistáknál jobb vásárlóerő nem kell, sokkal jobbak, mint a turisták, mert ők nem pár napig vagy hétig, hanem 3-5 évig, vagy még tovább vendégeskednek, tanulnak, vásárolnak és fogyasztanak.

Az egy felejtésre méltó és ostoba duma, hogy az egyetem csak egy szükséges rossz, ami csak viszi a pénzt.

Meg kell nézni a nyugati egyetemek környékét, az egyetemi városokat. Ha nem szállunk be ebbe a versenybe, akkor annyi. Magyarország nagyon vonzó hely lehetne ebből a szempontból, de jelenleg nem az.