– Jóllehet a szocialista állam túl erős és elmeszesedett volt, néhány ország túlságosan messzire ment az állami kapacitások és funkciók lebontásában – mondta Ön a közelmúltban egy szentpétervári konferencián. Konkrétan mire és kikre gondolt?
– Leginkább Oroszországra, ahol a kilencvenes években olyan kormány volt, amely nem tudott adót beszedni, nem tudta kontrollálni a maffiát és a privatizációt. A folyamatok nagyon kaotikusan mentek végbe. Bizonyos mértékben ez történt Kelet-Európában is, mivel ha megfelelően akarjuk végrehajtani a privatizációt, ahhoz erős állam kell, amely kellően ellenőrizni tudja a vagyon újraelosztását, vagy épp azt, hogy ki indul a tendereken. A volt Szovjetunió több utódállamában és néhány fejlődő országban is a nagy nemzetközi pénzügyi szervezetek nyomása alatt az állam felszámolta a bürokráciája jelentős részét, de eközben elvesztette a képességét arra, hogy bizonyos alapvető kormányzati funkciókat ellásson. A kilencvenes évek elején néhányan elfelejtették, hogy államra a demokráciában is szükség van.
– Milyen területeken kellene ismét erősíteni az állam szerepét?
– Két különböző dimenzió keveredik össze gyakran. Az egyik, amit én úgy hívok, hogy az állam hatóköre: mennyi funkciót kell magára vállalnia, hogyan kell szabályoznia a piacot, mekkora szociális hálót tud kiépíteni. Itt óvatos lennék, mert senki nem akar visszamenni egy olyan államhoz, amely lerombolja a kezdeményezéseket, túlszabályozza a dolgokat. Ahol megerősítésre van szükség, az nem a hatókör, hanem a képesség arra, hogy az állam alapvető törvényeket betartasson, és hatékonyan foglalkozzon olyan problémákkal, mint a korrupció a közszférában. Tehát szerintem az olyan állam az ideális, amely nagyon erős a szabályok kikényszerítésének képességében, de relatíve visszafogott a tevékenységi hatókörét illetően. E tekintetben pedig úgy gondolom, némely kelet-európai ország most sokkal jobb helyzetben van, mint számos nyugat-európai, mert nincs olyan kiterjedt munkaerő-piaci szabályozásuk, mint például Franciaországnak. Nicolas Sarkozy elnökké választásának az egyik oka éppen az volt, hogy a franciák is egyre inkább túl kiterjedtnek gondolják az állami beavatkozást. Kelet-Európa viszont a szocializmussal együtt ezen szabályozások tetemes hányadával is leszámolt.
– Közben azonban több országban, köztük nálunk is szétszakadt vagy legalábbis meggyengült a társadalomban az a bizalmi háló, amelyet Ön a versenyképesség, így a fejlődés egyik legfontosabb összetevőjének jelöl meg. Vannak bevált módszerek az újraszövésére?
Francis Fukuyama
A TÖRTÉNELEM VÉGE. A Johns Hopkins egyetem nemzetközi politikai gazdaságtan tanszékének 55 éves professzora 1992-ben írta meg legismertebb könyvét. A történelem vége és az utolsó ember című kötetben amellett érvelt, hogy az ideológiai küzdelmekre épült történelmi korszak a hidegháború befejezésével és a liberális demokrácia győzelmével véget ért. A világban ugyanis az integrálódó piac-gazdasággal – a globalizmus folyamatával – párhuzamosan egyre jobban kiterjed a stabil liberális demokráciák zónája. A modern politikaelméletben tézisét gyakran állítják szembe egykori Harvard-tanárának, Samuel Hun-ting-tonnak a Civilizációk összecsapása című könyvében vázolt elgondolásával, amely szerint a világ olyan konfliktuszónákká alakul, ahol az ideológiák helyett a kultúrák jelölik ki a törésvonalakat.
ELTÁVOLODÁS A NEOKON-ZERVATÍVOKTÓL. Fukuyama, aki a közelmúltban Budapesten, az Ybl Klub szimpóziumán tartott előadást a bizalom szerepéről a társadalmi erőforrások újratermelésében, a nyolcvanas évek elején, illetve 1989-ben az amerikai külügyminisztérium munkatársaként foglalkozott előbb közel-keleti, majd európai politikai-katonai kérdésekkel. Az amerikai neokonzervatívok egyebek mellett a népszerű „történelem vége” elmélettel alapozták meg az Egyesült Államok aktív nemzetközi szerepvállalásának, „világcsendőr” pozíciójának a szükségességét. Maga Fukuyama azonban fokozatosan eltávolodott a neokonzervatívok táborától, mivel nem azonosult a túlzottan militáns és unilaterális módszerekkel.
A MODERN CIVILIZÁCIÓ FELÉ. A professzor ma egyetért Huntingtonnal abban, hogy a kulturális identitás belátható időn belül nem tűnik el, az embereket elsősorban a nemzet, a tradíciók, a kultúra és a helyi közösségi viszonyok határozzák meg. A kérdés szerinte most az, vajon az egyes országok különböző utakat választanak-e ugyanahhoz a végponthoz – ami az egységes modern civilizáció -, vagy alapvetően különböző irányokba tartanak. Fukuyama – eltérően Hunting-tontól – úgy gondolja, hogy hosszú távon a modernizáció az intézmények sok típusának az integrációját követeli meg, kulturális kiindulópontunktól függetlenül.
– Másfél évtizede, amikor megjósolta a liberális demokráciák világméretű győzelmét – a történelem végét -, mindez valahogy könnyebbnek tűnt. Mi történt azóta?
– Az átalakulás idősíkja nyilvánvalóan hosszabb, mint annak idején gondoltam, mindenesetre a modernizációs folyamat halad tovább. A világ két legnagyobb országa, Kína és India gyors ütemben modernizálódik. Utóbbi országban egyre jobban intézményesül a demokrácia, miközben Kínában nagy kísérlet folyik, amelynek tétje az, kialakulhat-e a modern, fejlett társadalom demokratikus kormányzás nélkül. Ahogy a kínaiak egyre képzettebbek, tanultabbak lesznek, ahogy nő a középosztály, s egyre több embernek lesz magántulajdona, úgy elkerülhetetlenül megnő majd az igény a nagyobb beleszólási jogra. De az is igaz, hogy mára túl kiterjedtté vált a globalizációnak nevezett modernizációs folyamat, és számos erő hat ellenirányba, nyomná vissza az egészet. Ám ha távlataiban nézzük a történelmi folyamatokat, azok sosem voltak lineárisak, vannak visszaesések is.
– Minek tudja be a globalizáció- és az amerikaellenesség erősödését? Ez lenne a visszahatása a nemzetközi erőviszonyok egyenlőtlen eloszlásának?
– Ahol a globalizáció a legsikeresebb volt, ott a legkisebb az amerikaellenesség. Kínára és Indiára például nem igazán jellemző, sőt, India ma az egyik leginkább Amerika-barát ország, mivel érzik, hogy a globalizáció számukra működőképes. Ott a legerősebb a visszahatás, ahol az ország képtelen kihasználni a globalizáció előnyeit: nagyok az elvárások, s az eredmények ezt nem igazolják vissza. Az anti-amerikanizmus pedig részben valóban ahhoz kötődik, hogy a hatalom ilyen egyenlőtlenül osztódik el. Erre ráerősít a jelenlegi amerikai magatartás is, de ez idővel megváltozhat.
– Mi történik ma az Egyesült Államokban? Hogyan változott a hidegháborús amerikai vezető szerep a mai egyoldalú cselekvéssé, unilaterializmussá?
– Nem igazán tudom a választ. Nagyon csalódott vagyok az utóbbi 6-7 év amerikai külpolitikáját illetően. Úgy gondolom, túlreagáltuk a 2001. szeptember 11-i támadásokat. Ez súlyos csapás volt az Egyesült Államokra és az amerikai értékekre, de túlbecsültük szerintem, hogy valójában mekkora volt a veszély, s emiatt két háborút is elindítottunk. Az első, az afganisztáni igazolható, de az iraki háború szerintem nem. Azt hiszem, ez kompromittált más amerikai értékeket is, gondoljunk a börtönökben történt visszaélésekre, kínzásokra. De bízom a demokratikus rendszerünkben. A törvényhozás összetétele már megváltozott, és jövőre a Fehér Házban is változás lesz.
– Úgy gondolja, hogy a demokraták győznek?
– Nehéz megjósolni, mert ez az adott jelölttől függ majd, de azt gondolom, az ország most nyitott egy demokrata elnökre.
– És mi történik majd Irakban? Kivonulnak az amerikaiak?
– Igen, ez elkerülhetetlen. Nem látom, hogyan tudná az Egyesült Államok stabilizálni ott a helyzetet. Nincs más lehetőség, mint az elkövetkező néhány évben kivonulni onnan.
– Nem ért egyet azzal, hogy a Közel-Keleten kevés a demokratikus rendszer, és ezek erősítése érdekében volt szükség az amerikai jelenlétre?
– A Bush-kormányzatban sokan voltak olyanok még az idősebb Bush csapatából, akik a kommunizmus megszűnésekor és a berlini fal leomlásakor szerezték tapasztalataikat, és általánosították azokat a világ egészére. Azt gondolták, hogy ha Szaddam Huszein eltűnik, mint Ceausescu Romániában, akkor a rendszer egésze is eltűnik, majd helyét a demokrácia veszi át, s az ország a civilizált világhoz csatlakozik. Nem becsülték fel, hogy kulturálisan mennyire más Irak, mint Kelet-Európa volt.
– A Közel-Keleten, és máshol is, az etnocitás és a vallási érzelmek erősödése bizonyulhat a legveszélyesebb ellenható tényezőknek a globalizációval szemben?
– Az egész világon erősödik a vallás, különösen a muzulmán országokban, de az Egyesült Államokban, Latin-Amerikában, Oroszországban, Indiában is. Vagyis az a régebbi nézet, hogy a modernizáció elkerülhetetlen velejárója a társadalom szekularizációja, nem bizonyult igaznak. A vallás tehát marad; a kérdés az, alapvetően aláássa-e a liberális demokráciákat. Ez valós probléma, hiszen Nyugat-Európa egyik legnagyobb gondja ma éppen az, hogy miként integrálja a muzulmán kisebbséget.
– Amerikában sikeresebb ez a folyamat?
– Ott általában sikerült létrehozni a politikai identitás egyfajta univerzális érzetét, ami segíti az emigránsoknak az azonosulást az amerikai értékekkel. Ez azért is könnyebb, mert a bevándorlók többsége latin-amerikai, akik kulturálisan nem állnak annyira ellen az asszimilációnak, mint a muzulmánok. A nyugat-európai társadalmakban az is probléma, hogy a szociális háló megnehezíti az emigránsok munkához jutását. Nagy részük élvezi ugyan a jóléti rendszer segélyeit, de ez egyben meg is akadályozza, hogy beilleszkedjenek a társadalomba, mert nem érzik, hogy annak hasznos tagjai, és a többségi társadalom is ingyenélőknek tekinti őket.
– Pedig az Európai Unióról azt írta régebben, hogy már a történelem végéhez ért…
– Legalábbis inkább, mint az Egyesült Államok.
– De azóta lényegesen megváltozott, kibővült az unió és lelassult a politikai-intézményi integrációja.
– Megint csak azt tudom mondani, hogy ez hosszabb folyamat lesz, mint annak idején gondoltam. Bár, ha visszatekintünk, az EU máris óriási utat tett meg ahhoz képest, amilyen élesen megosztott volt Kelet- és Nyugat-Európa ideológiai és más tekintetben is. A bővítés nagyon gyorsan ment végbe. Ez Magyarország esetében nem probléma, hiszen mindig is része volt a szélesebb konszenzusnak, de például Bulgária és Románia nagyon eltérő múlttal érkezett a közösségbe, és nagy eredmény, hogy ma már európaiabbak. Tudom, ha valaki a folyamatok közepén áll, nem tűnik az egész olyan hatásosnak, mint kívülről nézve, de itt markáns előrehaladás történt a demokrácia tekintetében.
– Sikeres lehet tehát az a kísérlet, hogy az európai országok a nemzeti szuverenitás és a hagyományos hatalmi politika intézményeit átengedik nemzetek feletti szintre?
– Úgy vélem, igen. Európának közös történelme van, nemcsak kulturális tekintetben, de a XX. század és a két világháború tapasztalatai sajátos nézőpontot alakítottak ki a nemzetállamokról és arról, hogy szükség van nemzetek feletti intézmények kiépítésére. Ám nem hiszem, hogy ez általános recept lehet az egész világon, és végül kialakulhat egy nemzetek feletti kormány, mivel máshol ehhez nincs meg a konszenzusra való hajlam kellő szintje.
– És mi a helyzet az Egyesült Államok és Európa szokatlanul kiéleződött ellentéteivel? Ez is feloldódhat idővel, a Bush-adminisztráció távozása után?
– Nem gondolom, hogy ez olyan gyorsan eltűnhet, mivel szerintem az európaiak másként gondolkodnak a dolgokról. A nyugat-európaiakra még inkább igaz, mint a kelet-európaiakra, hogy másként értékelik a jóléti rendszert, sokkal komolyabban veszik a társadalmi szolidaritást, nem szeretik az amerikai stílusú kapitalizmust, nagyon különböző attitűdjük van a szuverenitást, a nemzetközi kapcsolatokat vagy a katonai erő felhasználását illetően. Mindez nem változik meg Bush lelépésével. Nem civilizációs törésről van szó, csak különbözőek itt és ott az emberek tapasztalatai, s mindez továbbra is befolyással lesz arra, hogyan gondolkodunk a nemzetközi kapcsolatokról vagy a hatalomról.
