A közgazdaságtan erejével

– Professzor úr, A gazdasági vezetés túlzott központosítása című, 1956-ban írott kandidátusi disszertációja, illetve annak a politikai erjedés kellős közepén, szeptember 24-én lezajlott nyilvános védése közvetve egyaránt előkészítője volt az október 23-án kirobbant forradalomnak. Ötven év elteltével hogyan látja, mekkora szerepet játszott ez a dolgozat az események alakulásában?

– Az én munkásságom egy általános intellektuális ébredésnek és szellemi pezsgésnek volt a része. Ebből is kiemelkednek a Petőfi Kör összejövetelei, amelyek különböző tudományágak és szellemi irányzatok nyitott és élénk vitájának adtak teret. Ami a könyvemet illeti, annak tovagyűrűző hatása nem a disszertációvédéssel kezdődött. Amikor megírtam, először volt egy vita a Közgazdaságtudományi Intézetben, amelyen legalább húsz-harminc közgazdász részt vett. Ezt követte számos további vita más helyszíneken, illetve a kézirat maga is terjedt. Sőt, a Szabad Nép is fölkért, hogy írjak egy összefoglaló cikket a könyv fő mondanivalójáról. Az általam leírt megállapításoknál persze sokkal nagyobb hatások is érték a közgondolkodást, de azt hiszem, joggal feltételezhetem, hogy a Túlzott központosítás is egyike volt az akkori impulzusoknak. Mindezek után maga a disszertációs vita kisebbfajta tömeggyűléssé vált. Egy ilyen védésre általában tíz-húsz ember megy el – a család és legföljebb a közvetlen kollégák -,
itt azonban mintegy kétszáz külső ember is megjelent. Külön érdekesség, hogy noha mindössze egy kandidátusi disszertáció vitájáról volt szó, másnap a napisajtó is hírt adott róla. Beleértve a Szabad Népet, amelyben egy nagyon lelkes dicsérő írás jelent meg.

– A forradalom bukása után viszont a párt lapja és a marxista közgazdász körök már jóval kevésbé voltak lelkesek.

– Szinte azonnal támadni kezdtek engem és a könyvet. A „marxizmus árulójának”, „renegátnak”, „revizionistának” neveztek a kommunista párt központi lapjában – ezek akkor meglehetősen éles fenyegetésnek minősültek. Munkahelyemről, az MTA Közgazdaságtudományi Intézetéből kitettek. Ám visszatérve a könyvemre, annak volt egyfajta késleltetett hatása a forradalom leverése után is azokra, akik kritikusan néztek a gazdaságirányítás sztálini módszereire, és szerettek volna azokon változtatni. Elég sokan a gazdasági élet középvezetői szintjén, továbbá néhány kutató közgazdász változatlanul úgy gondolta, hogy ha már nem győzött a forradalom, akkor legalább a meglévő szocialista rendszeren kellene reformok révén javítani.

Amikor pedig 1964-ben megkezdték a munkát a reformbizottságok, az azokban dolgozó emberek gondolkodásában kétségtelenül ott lehetett a Túlzott központosítás késleltetett hatása. Szeretnék mindazonáltal megemlíteni egy harmadik hatást is. Az uralkodó közgazdasági áramlat ‘56 előtt a polgazdos közgazdászok hozzáállása volt. Ők abból indultak ki, hogy a szocializmus egy kitűnő rendszer. Vannak ugyan problémák, de arról kell írni, hogy miként kell érvényesülniük a szocializmus egyébként kívánatos törvényszerűségeinek. Ha azok mégsem érvényesülnek, akkor az azért van, mert ezeket a törvényeket megszegik. Ezzel szemben én nem az absztrakt szocialista polgazd állítólagos törvényszerűségeit vettem alapul. Tanulmányoztam, hogyan működik a valóságban, a mindennapos gyakorlatban a magyar gazdaság, megkérdeztem a szereplőit, nekik mi a tapasztalatuk, és azt próbáltam megírni, amit a két szememmel láttam és a füleimmel hallottam. Ez a pozitív, empirikus hozzáállás magától értetődő követelmény, de az akkori magyar közgazdaságtudományban nem volt szokás. Az írásom mintát szolgáltatott arra, hogy ezt egy szocialista gazdaságban és társadalomban is lehet, sőt, kell alkalmazni, a cenzúra és a gondolat-kifejezés összes korlátai ellenére.

– Melyek a Túlzott központosítás azon kritikai megállapításai, amelyek Ön szerint a leginkább hozzájárultak az ‘56-os forradalom előkészítéséhez?

– Először is hangsúlyosan előtérbe állította azt, hogy ami folyik, az nem tervezés a szó eredeti értelmében. Nem arról volt szó, hogy alaposan átgondolták volna, valamely jövőkép érdekében mit kell elérni. Valójában egy központi utasításokkal működő parancsgazdaságot hoztak létre. Az első fejezetnek rögtön az a címe, hogy Az utasítások rendszere. S a könyv leszögezi, hogy ez a rendszer nem képes jól működni. Túl sok a bizonytalanság, a konfliktus, amelyek miatt az utasítások eleve nem valósulnak meg a maguk teljességében. Miután lehetetlen központilag áttekinteni a gazdaság egészét, a rendszer rettentő merevvé válik, és olyan ösztönzéseket indít el, amelyek károsak. Kimutattam például, hogy ha a rendszer egyoldalúan a mennyiség hajszolására irányuló késztetést alakít ki, az a minőség és a költségcsökkentés elhanyagolásához vezet. Sőt, időnként ez olyan torz abszurditásokig fajul, hogy ha a mennyiséget súlyban állapítják meg, akkor rendkívül nehéz és anyagpazarló termékek születnek, ha pedig méterben, akkor nagyon hosszúra nyújtják a textíliát. Ugyanezeknek a viszonyoknak a következménye, hogy megjelenik a tervalku intézménye. Ennek lényege, hogy annak, aki a tervfeladatot kapja, érdemes letagadnia a rá bízott vállalat belső tartalékait. Következésképpen az információ szinte minden esetben torzul. Nem azért, mert hazugok a vállalatvezetők és szabotálni akarják a tervet, hanem mert erre készteti őket a szituáció.

– Ezek szerint már az ötvenes években is nyilvánvaló volt, hogy a rendszer nem működik?

– Sokszor minősítik úgy ezt a központi utasításokkal működtetett rendszert, hogy nem működőképes. Ezzel a leegyszerűsített megállapítással én mindig vitába szálltam. Igenis működőképes, számtalan országban működött évtizedeken át. Az a baj, hogy nem hatékony, nem tudja kihozni sem az emberekből, sem a fizikai erőforrásokból azt a potenciált, ami bennük rejlik. S ami még rosszabb, a működtetéséhez kemény fegyelmet kell biztosítani. A mögött pedig ott vannak a represszív eszközök, a bíróságok, a börtön és a gulág, az internáló táborok, mint végső fenyegetés. Minden rendszerben alkalmaznak fegyelmi eszközöket. Csakhogy a szocializmust nem az tartja fenn, hogy ha rosszul működik egy vállalat, akkor tönkremegy, a vezetője pedig, aki addig hatalmas fizetést kapott, egyszeriben nem fog sok pénzt keresni. Nem elég az anyagi fenyegetettség. A szabadságjogok, sőt, olykor az emberi élet elvesztésének a fenyegetettsége nélkülözhetetlen a rendszer működtetéséhez.

– E miatt érzékeltette már a Túlzott központosítás is, visszafogott szóhasználattal, de azért jól érthetően, hogy nincs szocializmus represszió nélkül…

– Igen, ez a gondolatmenet is alátámasztja az állítást. De van egy másik, különlegesen fontos érv is. A szocialista rendszert az állampolgárok nem önként választották, azt rájuk kényszerítették, és a hibáival szembesülve egyre inkább elidegenedtek tőle. A kommunista párt, amely a politikai monopóliumot gyakorolta, csak elnyomó, a szabadságjogokat súlyosan korlátozó eszközökkel volt képes fenntartani a hatalmát. Ezt persze ugyanezekkel a kemény szavakkal és szókimondással nemcsak hogy nem írtam meg 1956-ban, de ez nem is volt még ilyen világos előttem. A forradalom leverése és az utána következő megtorlás megkönnyítette a megvilágosodásomat. Ma már tudom: az a bizonyos emberarcú szocializmus, amiben jó szándékú reformerek hinni szerettek volna, szép és nemes, de naiv elképzelés, ilyen egyszerűen nem létezik. A legnagyobb ilyen irányú kísérlet Mihail Gorbacsové volt, és a Szovjetunióban egy bizonyos ponton túl a rendszer darabjaira is hullott, mert megszűntek az összetartó erők.

– A diktatúra nem csupán a szocializmus sajátja. Egyes országokban piacgazdaság működik ugyan, a politikai vezetés mégis alkalmaz represszív eszközöket.

– A decentralizált, magántulajdonon alapuló piacgazdaságnak az az előnye, hogy bár időnként a mögött is olyan politikai struktúra áll, amelyik diktatórikus – tehát a modell összefér a diktatúrával -, de demokratikus körülmények között is életképes. Sőt, jobban, gördülékenyebben és barátságosabban képes működni, ha nincs represszió. Az, hogy valami alacsonyabb hatékonyságú, még esetleg elviselhető valamilyen nemes cél érdekében. Azzal viszont, hogy kegyetlen legyen, ártatlan embereket üldözzön és elfojtsa a szólásszabadságot, azzal nem lehet együtt élni.

– Önéletrajzából, A gondolat erejével című könyvéből is tudható: nem az ábrándította ki a rendszerből, hogy fölismerte a gazdasági modell hibáit. Előbb a szocializmus erkölcsi tarthatatlanságára ébredt rá, amikor az 1953-as enyhülés idején olyan, frissen szabadult ismerőseivel találkozott, akiket ártatlanul börtönöztek be. Ettől az erkölcsi ébredéstől hogyan vezetett az út a gazdasági rendszer elutasításáig?

– Sokan mentek végig egy olyan szellemi átalakulási folyamaton, amelyben a szocializmus feltétlen hívéből annak kritikusává és ellenfelévé váltak. Felnőtt életem első szakaszában én „hívő ember” voltam. A ráción messze túlmutató mély hit, egy eszme iránti érzelmi elkötelezettség motivált. S ha valaki nagyon mélyen hisz valamiben, akkor nem áll nyitva az ésszerű érvelés előtt. Nem is érdeklik az övétől különböző válaszok, mert ő „tudja”, hogy neki van igaza. Ha viszont jön valami, ami megnyitja ezt a zsiliprendszert, amely addig a gondolkodását elválasztotta a racionális érveléstől, akkor azon többnyire nem csupán egy kis rés keletkezik, hanem – miként az én esetemben egy erkölcsi sokk hatására történt – hirtelen az egész leomlik. Akkor egyszerre csak föltámad a kíváncsiság, hogy mit is mondanak a többiek, mit is mond a tudományos irodalom és a saját hétköznapi tapasztalatom.

– A rendszer egészét azonban 1956-ban még nem utasította el. Azt akkor még megreformálhatónak gondolta. Olyannyira, hogy ‘56 tavaszán elvállalta egy gazdasági reformjavaslatokat kidolgozó munkacsoport vezetését, majd október 23-án vállalkozott arra, hogy elkészíti a Nagy Imre-kormány gazdasági programját. Mikor jött rá, hogy puszta reformokkal nem orvosolhatók a szocialista modell hibái?

Fotó: Miller Lajos,MTI

– Kezdjük ott, hogy miután megírtam a Túlzott központosítást,
az még járta a kandidátusi cím elnyeréséhez szükséges hivatalos állomásokat, amikor ‘56 tavaszán jött a felkérés, hogy dolgozzunk ki egy reformjavaslatot. Ezt egy négy-öt fős munkacsoporttal elkészítettük, majd erről a tervezetről volt egy vita is az intézetben – egyébiránt az osztályvezetőm, Nagy Tamás elnökletével, aki évekkel később a ‘68-as reformbizottság titkára lett. Egészen október 22-éig azt hittem – és velem együtt még jó néhányan azt hitték -, hogy a kommunista párton belül a reformszárny fog felülkerekedni, Nagy Imre ismét miniszterelnök lesz, folytatja, amit 1953-ban elkezdett, és valami ilyesfajta reformot végre fog hajtani. Nagy Imre ‘53-as júniusi programja még nem tartalmazta a piacgazdaság bevezetését, mi viszont azt mondtuk, hogy a tervutasításos rendszert le kell bontani. Akkor még azt hittem, hogy egyfajta piaci modell összefér a szocializmussal, az egypártrendszerrel és az állami tulajdonnal. Ez az elképzelés az úgynevezett „reformszocializmus” vagy „piaci szocializmus”. Egy későbbi írásomban így neveztem az akkori magamat, és mindazokat, akik akkor – és még sokkal később is -hittek ebben: naiv reformerek. Nekem ez a naivitásom a forradalom leveréséig tartott, és november 4-e után soha többé nem tért vissza. Persze nem úgy történt, hogy bejöttek a szovjet a tankok, és november 5-én már értettem, hogyan működik a modern gazdaság, és hogyan kell Magyarországnak átállni a magántulajdonon alapuló gazdasági rendszerre. Három-négy évig tartott, amíg mindez összeállt a fejemben. Egy biztos: amikor 1963-1964-ben elkezdték a munkát az új reformbizottságok, akkor én már nem hittem abban, hogy ez megoldja majd a szocializmus problémáit.

– Hogyan értékeli mindezek fényében azt a gazdasági kormányprogramot, amelynek a megszövegezésére a forradalom első napjaiban felkérték?

– Donáth Ferenc, Nagy Imre egyik legközelebbi munkatársa, a későbbi Nagy Imre-per egyik fővádlottja volt az, aki fölkért. Mindez október 23-a délutánján történt, és miközben mi erről beszéltünk, a tömeg már gyülekezett a Bem-szobornál. Nem egy kormányprogram megírására kért, hanem annak a szövegnek a gazdasági részét kellett volna megfogalmaznom, amelyet a nagyon hamarosan kormányra lépő Nagy Imre a parlamenti bemutatkozása alkalmával elmondott volna. Úgy gondoltam, vissza kell térni ahhoz, amit Nagy Imre 1953-ban elkezdett – és nem tudott befejezni -, s hozzá kell tenni azt, ami az én fejemben azóta kialakult: a piacgazdaság bevezetését – a szocializmus keretei között. Nem foglaltam a javaslatok közé a tulajdonviszonyok radikális átalakítását, az állami tulajdon privatizálását. Nem csak az én, vagy más, Nagy Imréhez közelálló értelmiségiek látóköréből esett ki ez a probléma. Hadd hozzak fel egy fontos példát. Németh László, akinek igen nagy tekintélye volt az értelmiség körében, aki a „harmadik út” gondolatának egyik hirdetője volt 1945 előtt, és akit 1945 után éveken át kirekesztettek a szellemi életből, a forradalom napjaiban írt egy nagy hatású cikket. Ebben leszögezte, hogy meg kell védeni az állami tulajdont, és nem szabad visszaadni a tőkéseknek a gyárakat. Abban az időben ugyanis nem egyszerűen privatizálásról lett volna szó, hanem reprivatizálásról. Arról, hogy visszaadják a gyárakat vagy a bankokat a korábbi tulajdonosaiknak. Ők akkor még éltek, nem úgy, mint a rendszerváltás idején. A mezőgazdaság egy külön kérdés. Nagy Imre szellemében az erőszakos kollektivizálásnak ellene voltam; úgy véltem, hogy aki ki akar lépni a tsz-ből, annak meg kell adni a jogot, hogy kiléphessen, de a szövetkezeteket nem kell automatikusan feloszlatni. Azaz ha egy reformista szocialista kormány stabilizálódott volna, és Nagy Imre pár nap múlva a parlament elé lép, akkor egy ott elmondható gazdasági programot adtam volna a kezébe. És valószínűleg évek múlva döbbenek rá, hogy mindez mennyire felemás, és mennyi baj van vele. Ám a szöveg félbemaradt, mert az elképzeléseim alig néhány nap elteltével már nem feleltek meg a valós helyzetnek.

– Túlléptek rajtuk az események?

– Már a harmadik-negyedik napon túllépett rajtuk az idő – politikailag. Sorra alakultak újjá a pártok, fölsejlett, hogy koalíciós kormány alakul, és nem lesz többé szükség egy reform-szocialista gazdasági programra.

– Amikor Ön, a korábban elkötelezett kommunista 1955-ben a rendszer erkölcsi tarthatatlanságával szembesült, megfogadta, hogy többé nem politizál. Mégis megírta a Túlzott központosítást, elvállalta a Nagy Imre-program megírását, illetve még korábban a reformjavaslatokat kidolgozó munkacsoport vezetését. Majd ‘56 után jött A hiány, illetve a rendszerváltáskor, 1989-ben az Indulatos röpirat a gazdasági átmenet ügyében című műve. Sőt, az idén júniusban is publikált egy kétrészes, terjedelmes aktuál-gazdaságpolitikai helyzetelemzést a Népszabadságban. Ön igenis politizál, még ha csupán ritkán, rendkívüli pillanatokban teszi is. Elfogadja ezt a megállapítást?

– A politikának sosem fordítottam hátat. Azt azonban nem érezném önmagam kielégítő jellemzésének, hogy csak ritka pillanatokban szólalok meg. Erről a témáról szólva célszerűnek tartanám periódusokra osztani az életemet. Az első időszak 1955 közepétől, amikor a Szabad Néptől kitettek, 1956. november 4-éig tart. Ekkor márt élt bennem az elhatározás, hogy a tudománynak akarok élni. Attól azonban nem zárkóztam el, hogy ha úgy adódik, javaslatokat tegyek. Egy olyan magatartást képzeltem el magamnak, amiről később megtapasztaltam, hogy ez a tipikus közgazdász attitűd a nyugati demokráciákban: a tudomány emberei, ha időnként megkérdezik őket, akkor javaslatokat tesznek, részt vesznek bizottságokban, a cikkeik végére odaírják, hogy az adott helyzetben mit kell tenni. Ami engem illet, 1956. november 4-én politikailag szakítottam a rendszerrel. Itt maradtam Magyarországon, de mint a rendszer ellenfele. S akkor elhatároztam, hogy ennek a rendszernek nem adok javaslatokat, hogyan kell átalakítania saját intézményeit. Ezt tartottam is 1989-ig. Amikor viszont napirendre kerültek az első szabad választások, akkor azt mondtam, hogy javaslatokat akarok tenni az első szabadon választott parlamentnek és az első szabadon választott kormánynak. Megírtam az Indulatos röpiratot. Azóta pedig azt csinálom, amit a demokráciákban élő legtöbb nyugati kollégám. Tehát alapvetően kutató vagyok, tanár vagyok, és időnként, amikor szükségesnek tartom, megszólalok. Más kérdés, hogy amit a rendszerváltást megelőző 33 évben csináltam, talán éppen annak volt a politika szintjén leginkább hatása. Talán nem szerénytelenség azt mondanom, hogy például A hiány című könyv megírása nem csak tudományos munka, hanem politikai tett is volt.

– A Túlzott központosítás karriert futott be nyugaton is. Angolul az Oxford University Press már 1959-ben kiadta, és e mű alapján kezdték el megismerni az Ön nevét a nyugati közgazdaság-tudományi körök. Mit gondol, mennyire segítette felkelteni a könyve iránti érdeklődést az a tény, hogy volt ‘56?

– Egyfelől ez volt a fennálló rendszert élesen kritizáló első olyan könyv, amelyet egy, a vasfüggöny mögött élő közgazdász írt és legálisan publikált. Ezért meggyőződésem szerint akkor is felfigyeltek volna rá, ha egy román, egy lengyel vagy egy orosz írja. Ennyiben a könyv megélte volna a maga életét ‘56 nélkül is. Az azonban mindenképpen pluszt jelentett, hogy a szerző keresztülment mindazokon az eseményeken, amelyek 1956-hoz vezettek. Feltétlenül megkönnyítette a könyv útját egy olyan előkelő kiadóhoz, mint az Oxford University Press, hogy pont abban az időszakban írta éppen egy magyar, amikor a világ figyelme Magyarország felé fordult.

– Már 1956 előtt szembefordult a marxizmussal, majd a forradalom leverése végképp szertefoszlatta abbéli illúzióit, hogy a szocializmusnak létezhet egy emberarcú formája. Számtalan barátját bebörtönözték, sőt, többüket – köztük Gimes Miklóst, akivel még a Szabad Népnél alakult ki kölcsönös bizalom és szimpátia – kivégezték. Önt is zaklatták a rendőrségi vallatók. Legjobb barátja, Kende Péter 1957-ben elhagyta az országot. Sosem gondolt arra – például amikor a Kádár-rendszer nem engedte tanítani a közgazdaság-tudományi egyetemen, vagy amikor érzékelte, hogy lehallgatják a telefonját és minden más módon szemmel tartják -, hogy szintén külföldön folytassa az életét?

– Nagyon szeretnék tartózkodni a patetikus megfogalmazásoktól, mert nem stílusom. Mégis az a helyzet, hogy ebben a döntésben érzelmi okok játszották a főszerepet. Rengeteg erős szál fűz Magyarországhoz. Magyar az anyanyelvem, amelyen gondolkodom és álmodom, idekötnek a magyar költők versei, Bartók zenéje, Budapest látványa este, és ezernyi emlék, hiszen itt éltem le az életemet. Van ugyanakkor egy második szempont, amit meg kell említenem, nevezetesen az intellektuális szakmai kíváncsiság. Engem elsősorban ennek az országnak és ennek a rendszernek a sorsa érdekelt – és érdekel ma is. S a kommunista rendszerről és az átmenetről szóló írásaimnak az adta a különleges hitelességét, hogy az eseményeket én nem Chicagóból vagy Göttingenből figyeltem, hanem Budapestről. Az a tapasztalatom, hogy mi, akik itt élünk, jobban értjük azt, ami itt történik. S nem csupán a magyarokat, hanem a kelet-európaiakat általában, azokat, akik egykor a kommunista rendszerben, ma pedig a posztkommunista átmenet viszonyai között élnek.