– Hetek óta vesézi a közvélemény az Új Egyensúly program kiigazítási intézkedéseit, valamint a konvergencia-programot, anélkül, hogy tudnánk, kik a szerzők. Elárulná?
– A magyar kormány.
– Név szerint?
– Az egyensúlyi programot illetően tavaly késő ősz, illetve az idén év eleje óta egy hosszú távú prognózison több intézet dolgozott: a Világgazdasági Kutatóintézet, a GKI Gazdaságkutató Zrt., az Ecostat. A vezetőikkel rendszeresen találkoztam. A kormányváltás pillanatában a rendelkezésünkre álltak a nagyon részletes, átfogó elemzések, messze túlmutatva a közvetlen államháztartási folyamatokon, tartalmazva a reformok fő irányait is. Én magam ezzel a vezetői körrel a választásokig háromszor-négyszer találkoztam, ezt követően többször is. A választás után kértünk hosszabb távú prognózisokat a Pénzügyminisztériumtól, ott nyilván sokan dolgoztak ezeken és megismertem ezen időszak mindenféle tanulmányát, a CEMI-étől (Central European Management Intelligence tanácsadó cég – a szerk.) a Csillag-könyvig. Bokrostól Surányiig, Békesi Lacitól Vértes Andrásig sok mindenkivel konzultáltam, s volt egy rendkívül intenzív munka a koalíciós pártok és szakértőik között.
– Kifelé mégis egyszemélyes programnak tűnik a kiigazítás.
„A nemzeti kerekasztal ideje akkor jön el, amikor azokon a lépéseken túlvagyunk, amelyekben senki nem akar közvetlenül felelõsséget vállalni, akiknek nem muszáj.”
– Ismerem az előkészítést – mint látják, oktalanul – hiányoló kritikákat, de nem tartanám ésszerűnek, hogy nagyobb nyilvánosság előtt, vagy még nagyobb körben kellene ezt csinálni. Ha újra kellene kezdeni, a lényeget illetően semmit nem tennék másként. Ha az a kérdés, lehetett volna-e többet tenni annak érdekében, hogy mindezt kevesebb félreértéssel és több megértéssel lehessen elmondani, akkor igen, lehetett volna. De a két fő kritika közül az egyik döntően politikai természetű: nagyon kevés szakmai megalapozottsággal azt mondja, hogy a rövid távú kiigazításnak az eszköze a járulékcsökkentés. Szerintem nincs olyan érdemi és kidolgozott program, ami ezt az állítást megalapozná. A másik állítás, hogy kiadási oldalon többet kellett volna lépni. Amikor azonban megkérdezzük a szakértőket, hogy mire gondolnak, csupán egy elem merül fel: miért nem vettük el a 13. havi nyugdíjat egészségbiztosítási befizetésként? De ez szerintem oktalan és igazságtalan lett volna. Egyébként meg nem ismerek alternatív kiigazítási programot. A legátfogóbb és legkidolgozottabb a CEMI programja volt, ez szakmailag is kimagaslik. Jó néhány fontos strukturális javaslatot tett, ezek közül sok minden meg is valósul. De a strukturális javaslatoknak a túlnyomó többsége nem hoz pénzt, hanem csak meggátolja a túlköltést.
– Az említett tanulmányokból következik, hogy a 2005. decemberi és a mostani konvergencia-program makroadatainak nemcsak a nagyságrendjében, de a tendenciáiban is alapvető eltérések vannak? Vagy inkább az Ön és Joaquín Almunia pénzügyi biztos között lezajlott nyári találkozó befolyásolta a Brüsszelnek leadott programot?
– Ez utóbbinak egyáltalán nem a program-fazonírozás volt a célja. Ezzel szemben egyre világosabbá vált, hogy az elmúlt hat évet jellemző politikának döntően strukturális korlátai vannak. Egy szimpla költségvetési kiigazítás nem elegendő, gazdaságpolitikai és társadalompolitikai fordulatra lesz szükség. A választási programunk is a fordulat ígéretét hordozta.
– Nem is az ígéretekről van szó, hanem arról, hogy a nyolc hónap különbséggel írt két középtávú program makro-előrejelzései lényegesen eltérnek egymástól.
– A 2005-ös terv döntően azokra az optimista várakozásokra épült, hogy a gazdasági növekedéssel „kinőhető” a hiány – hozzáteszem, az ellenzék ma is ezt állítja. Ez a hit uralta 2000-2001 óta az uralkodó gazdaságpolitikákat mindkét oldalon. A különbség annyi, hogy a 2006 közepére felgyülemlett tapasztalatok alapján mi szakítunk ezzel a nem megalapozott várakozással, az ellenzék pedig nem.
– És az mennyire megalapozott várakozás a konvergencia-programban, hogy 2009-2010-ben lendületet vesz a gazdasági növekedés? Mi lehet ennek a motorja, ha a megelőző két évben visszafogják a beruházásokat, nem nő a foglalkoztatottság, és mérséklődik a lakossági fogyasztás?
– Több forrásból is táplálkozik majd a növekedés. Míg például a 2007-ben csökkenő bérek és reáljövedelmek mellett visszaesik a belső kereslet, ami a belső piacra termelők számára növekedési korláttá válik, addig 2008-ban már nem csökkennek, 2009-ben pedig emelkedésnek indulnak a reáljövedelmek, ami lendületet ad a belső piacnak és a gazdasági növekedésnek. Emellett tervezünk még egy komolyabb beruházásösztönző programot a kis- és középvállalkozások számára. A beruházási hányad a teljes gazdaságot illetően 2008-2009-ben az uniós átlag fölé emelkedik: 25-26 százalékra nő, a jelenlegi 23-24 százalékos mértékről. Továbbá a 2007-ben induló uniós programokhoz kapcsolódó támogatások 2009-re meghaladják a GDP 3 százalékát. A költségvetési kiigazítást célzó programok is befejeződnek 2008-ra, a mérséklődő költségvetési hiány finanszírozása pedig kevesebb hitelforrást szív el a piacokról. Kedvezőbbé válik a nemzetközi megítélésünk, csökkenhetnek az állampapírok kamatai. A megalakulás előtt álló gazdasági reformbizottság pedig addigra kiszűri a gazdaság szabályozási környezetének kedvezőtlen elemeit. Emellett a feketemunka is vissza fog szorulni, méghozzá erőteljesen. A házipénztár-adónak, a minimálbér duplájára vetülő járuléknak, az egészségügyi reformnak köszönhetően ki fog fehéredni pár százalékkal a gazdaság, ami szintén erősíti valamelyest a növekedést. Lendületet adhat az is, hogy az adószint változatlansága mellett elindul az adószerkezet átalakítása. Jóllehet, ebben a témában elvi egyetértés van a politikai pártok között, ez a munka így is rendkívül nehéznek ígérkezik.
– Milyen irányú szerkezetátalakítás várható azok után, hogy Ön szerint az elmúlt években nem volt kapcsolat a munkaadói járulékok és a foglalkoztatottság alakulása között?
– Továbbmegyek. Hiába mérséklődött a járulék, nem nőtt sem a foglalkoztatottság, sem a gazdasági növekedés üteme, sőt csökkent. Mindazonáltal tudom, mi lesz a változás iránya, de még nem látom annak pontos szerkezetét. Abban közmegegyezés van, hogy a munkavégzés, a beruházások és a megtakarítások terheit csökkenteni, a fogyasztásra és a vagyonra rakódó adókat növelni kell. A feladat „csupán” annyi, hogy üljünk le, és számoljuk ki, mi hogyan változzon. Ám itt szokott bekövetkezni a baj. Az elmúlt nyolc évben két kormány ígért nagy adóreformot, ám sem az adószint, sem az adószerkezet nem változott érdemben.
– Mégis, mikor veszik napirendre az adóstruktúra átalakítását?
– Mindaddig semmit sem akarok ígérni, amíg nem tudom bebizonyítani, hogy lehet olyan adóstruktúra-váltás, amely mellett az adótömeg megmarad, és a változtatások szolgálni tudják a gazdaság dinamizálását. Ezt is felismerve mondtuk az Országos Érdekegyeztető Tanácsnak, hogy csináljuk együtt.
– Az ilyen nagy ívű reformok sikeréhez talán ennél is többre volna szükség: közmegegyezésre, nemzeti kerekasztal összehívására. Egy ellenzéki politikus fogalmazott úgy, hogy „Gyurcsány lenyúlta tőlünk a polgár, a patrióta fogalmát, miért nem nyúlta le a nemzeti kerekasztal gondolatát is”?
– Azért, mert nagyon világosak az álláspontok. Ha azt mondtam volna, hogy az idei hiány, mindent kipucolva, mindent beleszámolva a 11 százalékot is meghaladja, és össze akarom hívni a nemzeti kerekasztalt, Önök szerint mit mondtak volna nekem? Mindenki azt mondta volna, hogy a kormánynak van felhatalmazása, most nyert – máris be akar húzódni egy sokkal szélesebb felelősség mögé? Szerintem a nemzeti kerekasztal ideje akkor jön el, amikor azokon a lépéseken túlvagyunk, amelyekben egyébként senki nem akar közvetlenül felelősséget vállalni, akiknek nem muszáj. Adóügyben például talán össze lehet hívni majd egy kerekasztal-beszélgetést.
– De ha nincs közmegegyezés, mi a garancia arra, hogy a most elkezdett reformok egy kormányváltás esetén is folytatódnak? Az egészségügy területén is elindult már egy reform a Horn-kormány idején, ám a kormányváltások között valahogy elveszett.
– A választóknak 2010-ben el kell majd döntenie, akarják-e ezt a programot vagy sem. Ha a többség nem, és van egy alternatív program, amit egy másik párt kínál, arra kell szavazni. Melyik része rossz az egészségügyi programunknak? Illeszkedik az uralkodó társadalompolitikai felfogáshoz mindaz, amit mondunk, vagy sem? Azt gondolom, hogy igen. A teljes biztosítási rendszer, egyéni számlák készítése, biztosítási csomagok, szolgáltatásvásárlás intézményfinanszírozás helyett, a magánfelelősség újraosztása, a kapacitások újraszabályozása, új felügyeleti intézmény létrehozása, a gyógyszer-kereskedelem és -szabályozás megnyitása átfogó rendszert képez. Ha csak a vizitdíjról lenne szó, azt esetleg később valaki megpróbálhatja kidobni az ablakon. De nem erről szól a reform. Ezzel nem lesz olyan könnyű szembefordulni négy év múlva, mert be fog épülni az intézményekbe. Azért is igyekszünk, hogy 2008-ra stabilan álljon.
– A kapkodás jele lenne, hogy mindebből most mégis csupán a vizitdíjról hallani, ami a költségek szempontjából az egyik legelhanyagolhatóbb tétel, viszont a leginkább alkalmas a kedélyek borzolására?
– Ez azzal magyarázható, hogy az olyan, már megkezdett folyamat, mint az egyéni számlák kialakítása, nem avatkozik be az emberek hétköznapi viszonyaiba. Ebből csak akkor éreznek majd valamit, ha 2007. január elseje után elmennek orvoshoz, s kiderül, hogy nem fizették be utánuk a járulékot, és ezért nem jár valamilyen szolgáltatás. Meg kell tanulni, hogy nem lehet feketén dolgozni büntetlenül. De például a felsőoktatásban a bolognai rendszer bevezetése, a 160 milliárdos Universitas-program, az elmúlt száz év legnagyobb felsőoktatási fejlesztése sem érdekli igazán az embereket, mert nem közvetlenül alakítja át a viszonyokat. Ám a tandíj azonnal foglalkoztatja őket. A világ az egyszerű üzenetekre nagyon érzékeny, a kicsit összetettebbekre kevésbé.
– A küszöbön álló nyugdíjreformnak mi az üzenete?
– A kormány elkötelezett a nyugdíjak értékállósága iránt.
– Ez azt jelenti, hogy az alkalmas pillanatban felszámolják a felosztó-kirovó rendszert, s az egyén számára az adja meg a nyugdíjellátás biztonságát, hogy a járulékok befektetésével alapozzák meg a későbbi kifizetéseket?
– Csak annyi biztos, hogy meg kell őrizni az értékállóságot rövid távon, és a fenntarthatóságot hosszú távon. Ám mindkét célhoz többfajta eszköz egyidejű alkalmazása vezet. Lehet az egyik a járulékok befektetésének a lehetősége – bár azok tavalyi hozamadatai nem látszanak szavatoló erejűnek az értékállóságot illetően… A nyugdíjreform fő kérdései azonban egyelőre nincsenek kinyitva, mert jelenleg egyidejűleg zajlik két komoly reform, a közigazgatásé és az egészségügyé, és ez nagyon sok egyszerre. Ezt követi az oktatási reform második szakasza, és csak ezek után kerül sorra a nyugdíjrendszer. Annyit tudok mondani, hogy nyissuk ki a kérdést A-tól Z-ig: a kedvezményektől, az indexálástól kezdve a korai nyugdíjon, a törvényes nyugdíjminimumon át a felosztó-kirovó és a tőkefedezeti rendszerig. A válasz előtt mindezt végig kell gondolnunk.
– Miként a meghozott intézkedések társadalmi támogatottságát is. Ha minden lépést hasonló reakció követ, mint az egészségügyi reform esetében, úgy meddig élvezheti a pártja támogatását?
„Négy pénzügy-miniszter működése nyomán – Varga Mihálytól László Csabán, Draskovics Tiboron át Veres Jánosig – a hiány túlment minden várakozáson. Ez azt jelzi, hogy nem önmagában a személyek alkalmas-ságával van a baj.”
– Szóval úgy látja, kitartanak Ön mögött?
– A közösen kialakított politika mögött kell kitartani. Engem azért támogatnak, mert támogatják ezt a politikát.
– Azért a szocialista pártban hagyománya van annak, hogy válság esetén gyorsan megtalálják a bűnbakot. Hogyan látja: az önkormányzati választások eredményei befolyásolják majd Önt abban, hogy jelöltesse magát az MSZP elnöki tisztségére?
– Jelöltetem magam. Három megoldás van: az MSZP elnöke nem a kormányfő, de a kormány tagja. Ez azt jelenti, hogy a végrehajtó hatalom gyakorlásával a kormányfő vitathatatlan irányítója egy miniszternek, ez a főhatalom, majd átmegy a heti pártelnökségi ülésre, ahol egy minisztere irányításával eldöntik, hogy mit kell csinálnia a kormánynak. Ez nem megy. A második lehetőség, hogy a pártelnök nem tagja a kormánynak. Így nagyon erőteljes befolyást tud gyakorolni a párt szervezeti-mozgalmi életére, de teljesen világos, hogy a párt kormányzati politikájára csekély befolyással tud lenni. Emiatt a súlya a párt belső életében is csekély lesz. Nem kell ezeket a megoldásokat választani. Intézményes mechanizmusokat kell létrehozni arra, hogy közös akaratból épüljön ki, mit csinálunk kormányon.
– Mi változott a szocialista pártban ahhoz a bő két évvel korábbi helyzethez képest, amikor azt kérdezte a vezetőségtől: mondjátok meg, mi a baj velem? Ma is ugyanazok a személyek vannak a pártban.
– Akkor nem a pártot kérdeztem meg, hanem egyik vezetőjét, és éppen a párt mondta azt, hogy ezzel a fiúval semmi baj nincsen, sőt ő az, aki kell nekünk. Ma pedig azt gondolom, hogy a párt túlnyomó többsége egyetért azzal az elvvel, hogy a pártelnöknek és miniszterelnöknek ugyanannak a személynek kell lennie. Így aztán, mivel a párt támogatja miniszterelnökségemet, támogatja pártelnöki jelölésemet is. Mindemellett, nem ismerek egyéb személyi ambíciókat.
– Javulhat-e a közbizalom, ha személyi konzekvencia nélkül marad, amikor a költségvetést beterjesztő pénzügyminiszter az évet a hiányterv duplájával zárja, vagy amikor egy állami ünnepségen bekövetkező katasztrófának nincsen politikai felelőse?
– Politikai felelős akkor van, ha van politikai felelősség. Márpedig az a meggyőződésem, hogy az augusztus 20-i tragédiában nem volt politikai felelősség. Éppen ezért – noha tudom, hogy sokan ezt várnák – nem fogom odadobni a koncot, nem áldozom be a politikusaimat.
– A pénzügyminisztert illetően azonban más a helyzet.
– Valóban. De miután ismerem a kormányzás működését, azt gondolom, nem a pénzügyminiszter személye, hanem az a politika bukott meg, amelyet 2000-től, bal- és jobboldalon, egymást túllicitálva folytattunk.
– Ezt a politikát viszont miniszterként ő képviselte.
– Valamint az egész kormány, és a politikai elit nagyobb része. Négy év alatt négy pénzügyminiszter működése nyomán – Varga Mihálytól László Csabán, Draskovics Tiboron át Veres Jánosig – a hiány túlment minden várakozáson. Ez azt jelzi, hogy a kérdés nem önmagában a személyek alkalmasságával, hanem a politikának és az azt szolgáló intézményrendszernek a magalapozottságával van a baj. Ezért én azt képviselem, hogy váltsunk politikát, építsünk át intézményeket. A következő hónapokban látni fognak tőlem több olyan intézkedést, amelyek megalapozottabbá teszik majd a költségvetési tervezést és gazdálkodást. Ez a kulcskérdés.
