– Csodálom, hogy ennyire őrzi a jó kedélyét, holott már 1994-ben készített egy meg nem valósított javaslatot.
– Valójában már 1987-ben elkészítettük az első reformtervet a központi közigazgatás számára.
– Most itt az újabb terv, két vaskos kötet fekszik az asztalon. De nyilvánvaló, hogy ebben a kormányzati ciklusban már semmi nem lesz belőle. Hogyan viseli, hogy elkészíti a koncepciót, aztán a reform elmarad?
„A magyar közigazgatás legnagyobb rákfenéje a koordinációs deficit.”
– Ez türelemjáték. Biztos vagyok benne, hogy az államszervezetnek ezt a reformját, ha most nem is, de tíz éven belül megcsinálják. A részletes terv elkészült, s ha a választások után a győztes politikai erő vállalja, akkor ez alapján egyetlen cikluson belül végig tudja vinni a reformot. Ha nem vállalja, akkor sem dolgoztunk fölöslegesen, mert ezt idővel kipréseli a politikából a magyar gazdaság és az Európai Unió. Megjegyzem: Magyary Zoltán professzor, aki a két világháború között kormánybiztosként hasonló dolgokkal foglalkozott, 1930-ban kapott megbízást a reformterv kidolgozására, és tizennégy év alatt szinte semmit nem tudott a gyakorlatba átvinni – most sok javaslatát beépítettem a koncepcióba. Más kidolgozni egy elméletet, és más megvalósítani. Ugyanis ez rengeteg egzisztenciát érint, és nem a kisemberekét, hanem az erős érdekérvényesítőkét. Ezért érthető, hogy a reformmal szemben heves az ellenállás.
– Hány embert fog érinteni a leépítés?
– Ilyen számháborúba nem megyek bele. Először döntést kell hozni az új kormány szervezeti felépítéséről, utána kell megfogalmazni a hatásköröket, hogy mennyit tudunk leadni, kinek és hogyan. Amikor ezen túl vagyunk, akkor lehet beszélni a létszámról. A kormányzati apparátusban – ha a közalapítványokat, háttérintézményeket is beleszámítjuk – mintegy 40 ezer ember dolgozik, a szűken vett központi közigazgatásban 30 ezer. Ostobaság tehát arról beszélni, hogy több tízezer ember kerül utcára. A javaslatomban szerepel egy alapvariáció, valamint egy radikálisabb megoldás. Az előbbi a szervezeteknél 20 százalékos, a második 30 százalékos csökkentéssel jár. De máris mondom: ez automatikusan nem jelent arányaiban ugyanennyi leépítendő embert és ugyanennyi megtakarítható költséget.Ugyanis amennyiben a hatáskörök egy részét leadjuk, például az önkormányzatnak, akkor az ember is megy vele. Ám erről csak akkor lehet majd beszélni, ha az új kormány eldöntötte, hogy milyen szervezettel indul, és milyen hatásköröket tart meg.
– Apránként is megvalósítható a terve?
– Az ilyen kormányzati reformot mindenütt a világon rögtön a választások után, egy egységes döntéssel szokták kezdeni, és fokozatosan valósítják meg. De ha az első két évben a túlnyomó többségét nem hajtják végre, akkor az egész elsikkad. Az előterjesztésem azt a menetrendet tartalmazza, hogy a következő kormányzati ciklus végére lezáruljon a kormányzati szféra szerkezeti átalakítása. És a 80 százaléka legyen készen 2007-re, azaz a következő költségvetésbe betervezhető legyen. A javaslatom túlnyomó többsége tehát legkésőbb 2008-ig megvalósítható. Persze van olyan eleme a reformnak, amelyhez valóban több év kell, például ahhoz is, hogy a teljes kormányzati működés gazdasági részét átvegye az államkincstár.
– Nem lenne célszerű 2006-ban már az új kormányzati struktúra szerint megalakítani az új kabinetet?
– Ez a javaslatom.
– Hány minisztériumot tervez?
– Van egy radikálisabb és egy kevésbé radikális verzió. Az előzőben tíz minisztérium vezetője és a miniszterelnök tizenegy tagú kormányt képez. A kevésbé radikális változatban tizenkét minisztérium lenne a mostani tizennégy helyett, valamint a miniszterelnök mellett még a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter és egy tárca nélküli is kormánytag lenne. Ez tizenöt tagú kormányt jelentene a mai tizennyolc helyett. Szerintem célszerű lenne a radikális változathoz fokozatosan eljutni. Nyilvánvaló például, hogy az egészségügy és a szociálpolitika egybetartozik, de ezeket nemrég választották szét. Azt mondom: 2006-ban maradjon a különálló egészségügyi tárca, de miután két év alatt végrehajtották az egészségügyi reformot, a minisztériumokat már össze lehet vonni. A javaslatom szerint első lépésben alakuljon tizenkét minisztérium, amely a kormányzati ciklus végére lemegy tízre. Ugyancsak a kormányzati ciklus elején még megtartanék egy tárca nélküli minisztert, az európai ügyekért felelőst, de a ciklus közepén ezt már nem látom szükségesnek. Tehát a radikális variációhoz négy év alatt lehet eljutni. Születhet persze olyan döntés is, hogy azonnal végrehajtják a minisztériumok radikális átalakítását.
– Sokszor nyilatkozta: az egyik legnagyobb probléma, hogy a minisztériumi átszervezések során rengeteg funkciót kiszerveztek különböző közhasznú társaságokba, háttérintézményekbe, közalapítványokba. Mi a megoldás?
– Három törvény tervezetét dolgoztuk ki, amelyek mindezt jelentősen korlátoznák: ez a vagyontörvény, a kormányzati irányításról szóló törvény és a költségvetési intézményekről – közalapítványokról, közhasznú társaságokról – szóló törvény. Ha elfogadják, onnantól kezdve háttérintézményt csak költségvetési szervként lehet majd működtetni, ugyanakkor a törvény a költségvetési szerveket differenciálja. Lennének közhatalmi költségvetési szervek és közintézmények, s az utóbbiaknak is lenne négy formája. Mindenekelőtt a közüzem és a közintézet – ezek pótolnák a mai közhasznú társaságot. A közalapítványt pedig pótolná a költségvetési célalap, és lenne még úgynevezett önkormányzó költségvetési szerv, például az egyetemek és a nemzeti közintézmények, mint például a Nemzeti Múzeum. S ha már van négyfajta közintézmény, akkor nem lesz szükség társaságba rejtett szervezetekre. A törvény megtiltaná, hogy a minisztériumok elbújtassák az apparátusukat.
– A kormányváltásig még elfogadhatja ezeket a törvényeket a parlament?
– Nincsenek is beterjesztve. De nem is lenne udvarias lépés: az európai kultúrában a kormányok az utolsó félévben ilyen jelentőségű törvényeket már nem terjesztenek elő.
– Milyen arányban szüntetné meg a háttérintézményeket?
– A nem minisztériumi formában működő országos hatáskörű szervek száma jelenleg ötven körül van, én huszonöt alá csökkenteném a kormányhivatalok számát. De majd az új kormány eldönti, hogy mennyit tart meg. Például egységes energetikai hivatalt javaslok, amely magában foglalja a mai bányászati, geodéziai, földtani, műszaki biztonsági és egyéb hivatalokat. Másik probléma a maga helyén célszerű kiszervezés eltorzítása – túlzottan sok közigazgatási funkciót végeznek külsős cégek, vállalkozók: ma több tanácsadó vagy ügyvédi iroda 90 százalékban az államnak dolgozik. Ha nagyon indokolt, ki lehet adni feladatokat, de akkor a közigazgatási államtitkár vegyen fel egy memorandumot, amelyben meg kell indokolnia, hogy a saját apparátusa miért nem képes a feladat megoldására. De azért meg kell jegyezni, az egész kht.-mozgalom abból indult ki, hogy a költségvetési gazdálkodás annyira merev volt, hogy kénytelenek voltak kibúvókat keresni. Alapvetőnek tartom, hogy vissza kell állítani a minisztériumi működés és a költségvetési gazdálkodás tekintélyét. Ehhez azonban differenciálni kell a költségvetési gazdálkodást.
– És a decentralizálás során mely funkciókat adhatna le a kormányzat?
– Egy minisztérium ne foglalkozzon hatósági teendőkkel, intézményirányítással és pénzosztogatással; e három funkciót mindenképpen decentralizálni kell.
– Kinek lehet ezt leadni? A régiók még meg sem alakultak.
– A kormányzati szervezeti reform akkor lehet teljes értékű, ha területi államreformmal párosul. Ráadásul az unió egyre inkább a regionális elv szerint adja a támogatást. A területi államreformhoz kétharmados törvény kell. Akármennyire nem szeretik egymást a pártok, ha a következő kormányciklusban a régiókat nem hozzák létre, az ország elesik a támogatásoktól. Ha pedig megvan a regionális államreform, a mai minisztériumi hatáskörök egy részének le kell mennie az új típusú önkormányzatokhoz. Erősen meg kell rostálni a minisztériumok, kormányhivatalok területi, úgynevezett dekoncentrált szerveit is, a feltétlenül központilag ellátandó feladatok lehetőség szerint a kormány területi hivatalaiban egyesüljenek. Sok hatáskört átvehetnének a köztestületek, például a gazdasági és foglalkozási kamarák is. És bizony számos hatáskör van, amelyet egyszerűen meg kell szüntetni, mert nincs rá szükség. Jelentős deregulációra van tehát szükség, ezt eddig a minisztériumok elszabotálták.
– Többször említette, hogy a jelenlegi minisztériumi működésben rengeteg a párhuzamosság. Mennyi ilyet talált?
– Nagyon sokat. A modern kormányzás tele van komplex feladatokkal, nem tűr tárcasovinizmust. Ott van például a határon túli magyarok ügye. Foglalkozik vele a kulturális és az oktatási kormányzat, a külügyminisztérium, a belügyminisztérium, a Határon Túli Magyarok Hivatala – mindenki a saját elképzelése szerint dolgozik, s az egész szétesik darabokra. A magyar közigazgatás legnagyobb rákfenéje a koordinációs deficit. A példánál maradva: lennie kell egy határon túli magyarokról szóló kormánystratégiának, és az összes minisztériumnak azt kell végrehajtania.
– Csak nem újabb szervezeti egységekre van szükség?
– De igen, új szervezeti egységekre is szükség van, számos régi megszüntetése mellett. A jelenlegi kormányfelépítés túl tradicionális. Újra ki kell jelölni a kormányzás stratégiai pontjait, például létre kell hozni gazdaságfejlesztési tárcát. A központi közigazgatás fejlesztésével és az EU-val kapcsolatos belső koordinációval a MeH-ben kell foglalkozni, amelynek össze kell fognia a minisztériumokat. A jelenleginél jóval integráltabb kabinetrendszert javaslok.
– Tovább bővítené a már amúgy is túlduzzasztott kancelláriát?
– A MeH majdnem 50 százalékos csökkentését javaslom, és a túlpolitizáltságát is ki kell küszöbölni. De a kormányzati működés koordinálásának a központi kormányhivatalban van a helye az egész világon.
– Valamiféle ideális állam lebegett a szeme előtt, vagy inkább a hazai sajátosságok, amikor kidolgozta a koncepciót?
– Platón tökéletes államára gondol? Nos, ideális állam nincsen. Globalizált világban élünk: értékelni kellett a működő kormányzati rendszereket. Az amerikai tapasztalatokból például átvettem a kormányügynökség és az önálló, szabályozó hatóság koncepcióját – bár egy angolszász modellel nálunk nehéz dolgozni. Alkatomnál fogva leginkább a skandináv megoldásokat szeretem: egyszerűek, s egy olyan kis országnál, mint Magyarország, jól alkalmazhatóak. A kancellária felépítésénél viszont az osztrák modellt vettem alapul. Tehát részben vannak a nemzetközi tapasztalatok, másrészt a jelenlegi magyar problémák, harmadrészt a fejlődési trendek. Az EU elkészítette 2050-ig a fenntartható fejlődés koncepcióját. Készen van nálunk is a második Nemzeti Fejlesztési Terv, látható, hogy merre megy a világ. Részben meg kell őrizni a hasznos nemzeti tradíciókat, részben alkalmazkodni kell a globalizációhoz, a turbókapitalizmushoz, az információs társadalomhoz. A magyar kormányzás az elmúlt időszakban erőteljesen dél-európai módon fejlődött, és ennek a szakmai színvonal látta a kárát. Én szeretném, ha az egyszerűbb, nyugodtabb és hatékonyabb skandináv modellhez közelednénk.
