Miért döntött úgy, hogy elindul az elnökségért?
Az elmúlt ciklusban úgy láttam, hogy jó irányba tartunk, és elértünk olyan célokat, amelyek évtizedek óta vágyai voltak a kamarának, illetve az orvostársadalomnak: a hálapénz kivezetését és az orvosbérek rendezését. Nagyon kapacitáltuk Kincses Gyulát, hogy folytassa, akár egy részben megújuló csapattal. Magam úgy terveztem a következő időszakot, hogy a klinikai munkában és a kutatásban leszek főleg aktív. Nem szerepelt az eredeti terveim között a MOK elnöki pozíciója, de nyáron elkezdtünk beszélgetni arról, ki indul tovább a csapatból. Fontosnak tartottuk, hogy az általunk képviselt irányvonal menjen tovább, mert elindult egy megújulás, még akkor is, ha a Covid-járvány rengeteg energiát, figyelmet elvett ettől. Felelősséget is érzünk a kamaráért abban a helyzetben, amiben most van. Ezért is szerettük volna, hogy részben maradjon, részben újuljon meg a csapat. Kincses Gyula sokat hezitált, de végül úgy döntött, nem indul el. Ezt elég későn döntötte el, így meglehetősen kevés idő maradt eldönteni, ki az, aki tud akkorát fordítani az életén, hogy a kamarai tevékenységét helyezze előtérbe. Végül én tudtam ezt vállalni. Úgy gondolom, olyan terveim vannak, melyek előnyére válhatnak a kamarának. A legfontosabb a tagok megtartása és megszólítása lesz, miközben továbbvisszük a független kamarai irányvonalat.
A 2019-ben megválasztott csapatból, az Újratervezés orvoscsoportból nem mindenki indul újra. Lemorzsolódott, szétzilálódott a csapat?
Amikor négy évvel ezelőtt elindultunk a választáson, az Újratervezés egy direkt erre létrejött formáció volt. Elértük ezt a célt: újraterveztük a kamarát. A Facebook-csoportot, ahol az Újratervezést is szerveztük, le is zártuk. Nem értek azzal egyet, hogy a csapat szétzilálódott, hiszen a mostani elnökségből a kilenc pozícióra öt „régi” jelentkezett. Hátralép Kincses Gyula, Lénárd Rita már korábban lemondott, a többiek esetében pedig azt kell látni, hogy családi szempontból nagyon megterhelő volt az elmúlt négy év, és leginkább emiatt döntöttek a távozás mellett. A titkárjelöltek valóban teljesen újak, és azt gondolom, ez jó is: új arcok, új területek jönnek be.
Hogyan képzeli a következő négy évet, ha megválasztják a kamara elnökének?
A legfontosabb cél az, hogy megtartsuk a tagjainkat, és megszólítsuk a fiatalokat, hogy meglegyen az utánpótlás. Ehhez kell egy olyan üzenet, nyelv és tevékenység, ami rászolgál a bizalomra. A szervezet megújulása a fő cél, ez az, amiben talán a legkevesebbet tudtuk elérni az elmúlt négy évben. A megújítás folyamatát öt pillérre építeném. Az első, hogy marad az érdekképviselet. Bár ez a legnehezebb része a munkánknak, hiszen nem vagyunk szakszervezet. Meg kell őrizni a bérek értékállóságát, hogy ne szakadjunk le Nyugat-Európától. Ezen kívül lesznek olyan érdeksérelmek, amelyeket képviselni kell, hiszen egy egészségügyi átalakítás közepén vagyunk. A politikától függő viszonyban az érdekképviselet nem lehet sikeres. Amiben szeretnénk nagyot előrelépni, az a kamara szakmai szerepe. Az orvoskamara a megalakulás utáni években – a nemzetközi normákhoz igazodva – nagyon komoly szakmai munkát látott el: munkacsoportjai, bizottságai működtek, protokollok, irányelvek kidolgozásában vett részt. Ezek jó részét Éger István elnöksége alatt elvették a kamarától. Szeretnék ebben előrelépni, és erre van is ígéretünk az államtitkárságtól. Fontos célom, hogy közelebb vigyük a kamarát a betegágyhoz, a gyógyítókhoz. Most egy háttérben lévő érdekképviseleti szerv a kamara, de ha a szakmai funkciót be akarjuk tölteni, akkor olyan szolgáltatásokat is kell nyújtanunk, melyek a szakmával szorosabban kapcsolódnak. Például fejlesztünk egy applikációt, amely döntéstámogató eszköze lehet az orvosnak, lesznek rajta irányelvek, kalkulátorok, gyógyszerinterakció-ellenőrző.
A harmadik pillér a társadalmi szerep. Ide sorolom az etikai rendelkezések jogának visszaszerzését, vagy legalábbis annak elérését, hogy ott legyünk az eljárásokban. A beteg érdeke is az, hogy ne a kórházak alá tartozó etikai bizottságok működjenek, hanem független testületek. Fontos az is, hogy a közbeszéd azon témáiban, amelyek érintik az orvostársadalmat is – kórházi fertőzések, szívhangrendelet, életvégi döntés –, aktívak maradjunk. És látni kell azt is, hogy
nagyon fáradt az orvostársadalom, mediálni kell a társadalom és a kimerült orvosok között.
A negyedik pillér a kamara átalakítása, ami hosszú, lassú és konszenzuson alapuló folyamat kell, hogy legyen. A kamarán belül sok a redundancia, a párhuzamos funkció. Ugyanakkor meg kell erősíteni a helyi jelenlétet, területi szervezeteinket, mert ebben van a kamara lényege. Ide tartozik a fiatalok támogatása is, hogy minél több fiatal töltsön be tisztséget a kamarán belül. Az ötödik pillér a legfontosabb: a közösség építése. Erősíteni kell, hogy a tagokat összeköti a hivatás, egy alapvető értékrend, ami miatt gyógyítók lettek. Ez átível a politikai, vallási nézetkülönbségek fölött. Látható, hogy ide is megpróbál beférkőzni az a megosztottság, ami a társadalomban érzékelhető, de ennek nem szabad teret engedni, a politikától távol kell tartani magunkat.
Ezt a programot egy meggyengült kamarával, amelynél eltörölték a kötelező tagságot, hogyan lehet véghez vinni?
Nem vagyok biztos abban, hogy meggyengült a kamara. Amíg kötelező volt a kamarai tagság, addig a testület léte nem attól függött, hogy milyen teljesítményt nyújt a vezetőség. Most közvetlen felelősség fogja nyomni annak a vállát, akit megválasztanak, hogy a kamarából ne lépjenek ki a tagok. Olyan képviseletet kell nyújtani, ami miatt megéri kamarai tagnak lenni. Bár kétségkívül nehezebb feladat, de a kamarát ez tovább erősítheti, mert olyan szerepet kell betöltenie, amire van igény.
Hanem egy aktív, hangos és konfrontatív orvoskamara kell? Mert ez vezetett végül is a kötelező tagság eltörléséhez.
Nem a konfrontnáció a cél. Ha szakmailag valamit jól csinál a kormány, akkor ahhoz gratulálni kell. A hálapénz kivezetése az egyik legnagyobb eredmény, ami az elmúlt hetven évben történt az egészségügyben. A dohányzási tilalom 2012-es bevezetése is óriási eredmény volt, ehhez is gratulálni kell. Ami viszont szakmai, hivatásrendi szempontból nem jó, az ellen fel kell lépni, és nem szabad, hogy pártlojalitási vagy más szubjektív viszonyok befolyásolják a kamara működését és véleményét. A kamara olyan kezekben van jó helyen, ahol ez fel sem merül.
A kamarai tagdíjjal mit tervez, ha megválasztják?
Az emelésnek biztos nincs ideje. Lehet és érdemes is változtatni, de ez több dolog függvénye. Ha meg akarunk valósítani valamit, ahhoz pénz kell. Ha a mostaninál kisebb tagdíjat határoznánk meg, az népszerű döntés lenne, de közben nem tudnánk megfelelő szolgáltatásokat nyújtani, például ügyvédeket fizetni. A hetven év feletti orvosoknak érdemes lenne a kamarai tagdíjukat mérsékelni. De ezt a kérdést nagyrészt szakértőre bíznám, olyanra, aki vállalatmenedzsmenttel foglalkozik, és tapasztalata van abban, hogy milyen költségvetési háttérrel lehet működtetni egy ilyen szervezetet.
34 ezer orvos nyilatkozott végül úgy tavasszal, hogy kamarai tag kíván maradni. De igazán most lehet majd látni, valóban mennyien maradnak a kamarában, amikor be kell fizetni a tagdíjat. Mire számít?
A tagdíjat lehet havonta és évente is fizetni. A tagok nagy része már fizetett, pár ezren vannak, akik még nem tették ezt meg. Igen, jövőre húzni kell egy vonalat, hogy mennyien fizették be. Egyébként ahol nem kötelező a tagság, nem feltétlenül van sok tag a testületben. A brit és amerikai orvosi társaságokban, ahol önkéntes tagság van, az orvosok nagyjából 25 százaléka tag. Szlovákiában, ahol szintén nincs kötelező tagság, az orvosok fele. Ott, bár a tagság nem kötelező, regisztrálni mindenképp kell a kamarához. Tagságot az igényel és fizet, aki úgy gondolja, hogy a kamara nyújt számára olyan szolgáltatásokat, amelyek miatt megéri a tagság. Mi a britekhez és a szlovákokhoz képest is többen vagyunk. Jó lenne megtartani, hogy az orvosok kétharmada kamarai tag, de ez ambiciózus cél. A ciklus közepén lehet majd látni, merre megy ez a folyamat. Akkor kérni is fogok egy bizalmi szavazást, ahogy ezt Kincses Gyula is megtette. Azt jósolom, hogy a következő évben visszaesés lesz a létszámban, mert a választással voltunk elfoglalva, és van még pár ezer tag, aki nem fizette be a tagdíjat. Közülük biztos lesznek olyanok, akik nem is fogják. Azon fogunk dolgozni, hogy azt lássák a kollégák, a kamarai tagok olyan szolgáltatásokat és támogatást kapnak, hogy érdemes tagnak lenni.
A fiatalítást hogyan képzeli el?
Az a célunk, hogy a tanulmányai vége felé tartó orvostanhallgatók is csatlakozhassanak a kamarához. Tervben van egy kamarai ösztöndíjprogram is. Szeretnénk olyan tagságvárományosi rendszert kialakítani, amelyben az orvostanhallgatók ingyen részesülnének azokból a szolgáltatásokból, amelyeket a kamara adni tud.
Megterhelő – ezt a jelzőt használta az imént az elmúlt négy évre. Mi volt ennek az időszaknak a csúcspontja, és hol volt a mélypont?
A csúcspont egyértelműen az volt, amikor sikerült az orvosi bérek rendezéséről és a hálapénz kivezetéséről egy hosszú folyamat végén meggyőzni a jogalkotót. Ebbe a folyamatba a Boston Consulting Group is becsatlakozott. Felmérték, hogy a kamara mit szeretne. Volt egy bér- és hálapénz-munkacsoport is 2020 nyarán, amit Kincses Gyula vezetett. Ezt a Belügyminisztérium hozta létre, illetve Kásler Miklós is benne volt. Többféle variáció került az asztalra a bértábláról, és végül az lett, amelyiket mi javasoltunk. Ezt a csúcspontot aztán a szolgálati jogviszonyról szóló törvény árnyalta be, aminek a mozgatórugója egy belügyi jellegű, kevésbé az orvosi szabadfoglalkozást előtérbe helyező kormányzati megközelítés lett.
A szolgálati jogviszonyról szóló törvény, amiben benne van a hálapénz kivezetése is, valamint az orvosbérek rendezése, sok más egyebet tartalmaz, melyek esetében nem kérték ki a kamara véleményét. Hogyan élték meg, hogy egyik nap még mosolyogva fogtak kezet Orbán Viktorral, két nap múlva pedig egy komplett törvénycsomagot kaptak, tele váratlan dologgal?
Orbán Viktorral, Kásler Miklóssal, Pintér Sándorral és Varga Mihállyal tárgyaltunk. Konkrét ígéretet kaptunk a miniszterelnöktől a hálapénz megszüntetéséről és az orvosbérekről, valamint egy harmadik dologról is: arról, hogy az egészségügy átalakításába bevonják a kamarát.
Ez a harmadik ígéret soha nem teljesült.
Nyilván ez egy politikai játszma volt, és mi nem politikusok vagyunk, pedig a társadalomnak is jobb lett volna, ha az átalakításokba bevonják azokat is, akikkel azt végrehajtják. Be lehetett csapni az orvosi kamarát, de nem gondolom, hogy ezért mi vagyunk a felelősek.
Tehát úgy gondolja, hogy megvezették önöket?
Politikai művelet zajlott. Nekünk nagyon vigyáznunk kell arra, hogy azon a terepen mozogjunk, ahol jók vagyunk. A szakmai terepre kell húznunk a kérdéseket, a politikának meg nyilván az a célja, hogy politikai terepre húzza azokat. Emiatt ez egy folyamatos konfliktushelyzet.
Azt vitatja a kormány, illetve a minisztérium, hogy nem tárgyalt a kamarával. Tisztázzuk: egyeztetések, tárgyalások vagy megbeszélések zajlottak?
A négy év alatt volt tájékoztatás, volt egyeztetés és volt tárgyalás, nagyjából ebben a gyakorisági sorrendben. Legtöbbször tájékoztattak minket arról, hogy meg fog jelenni egy jogszabály, és azt elküldték véleményezésre, amire volt pár napunk. A tájékoztatás nem egy partneri viszonyt feltételez. Az egyeztetés jobb, ott meghallgatják, mik a szempontjaink, aztán persze meghozzák a saját politikai döntésüket. Az ideális az, ha hosszabb tárgyalási folyamat zajlik, ami során jobban beépülhetnek a szakmai szempontok. Ebből volt a legkevesebb, de azért van rá példa. Most például a kórházi fertőzések, az ortopédiai protézisek, az alapellátás, a minőségbiztosítás kapcsán is részt veszünk munkacsoportokban. Az a célunk, hogy minél több ilyenben legyünk ott, de azt látni kell, hogy a kormány munkamódszere elég önjáró.
Ezt Kincses Gyula úgy fogalmazta meg, hogy amit a kormány kigondol, azt tűzön-vízen át véghez viszi, ezért a rendszert nehéz áttörni.
Nehéz, de ez a feladat, ezért futunk neki. Van olyan opció is, hogy csöndben maradunk, és csak bólogatunk, nem szólalunk fel. De ez nem lenne összhangban a kamara küldetésével.
Az egészségügyben a «tűzön-vízen át» az konkrét életekkel való játékot jelent.
Az például, hogy egy ügyeleti mentőnek mekkora távolságot kell megtennie, mert bezárt az ügyeleti pont, azonnali hatású probléma, és óriási tétje van. Fontos az is, hogy az egészségügy irányításában elméleti szakemberek vesznek részt. Nekik van egy szintén elméleti szakemberek által kidolgozott, titkosított programjuk, és ahhoz, hogy ezt hogyan lehet a gyakorlatra átültetni, elengedhetetlenek a gyakorlatban dolgozók visszajelzése és véleménye arról, hogy a tervezett változtatás működőképes-e vagy sem. Előzetes egyeztetéssel kevesebb lenne az utólagos korrekció és foldozgatás.
Eljutnak a valódi tapasztalattal rendelkezők, a betegágy mellett dolgozók tapasztalatai, véleményei a döntéshozókhoz?
A magyar egészségügyben virágzik a Patyomkin-rendszer. A betegágy mellett dolgozók az osztályvezetőnek sokszor már egy púderezett képet adnak arról, mi történik az adott osztályon. Az osztályvezető a kórházigazgatónak megint egy tovább tupírozott képet fest le. Komoly hierarchia van, erős megfelelési kényszerrel, és nem az őszinte párbeszédre épül a rendszer. Az az információ, ami eljut az egészségügyi ágazat vezetéséig, nem a reális képet adja. A problémákról kevés közvetlen tudása van a döntéshozóknak, akik csak a nagy képet látják, a betegágy melletti valóságot nem.
Februárban hirdette meg a MOK azt az akciót, amely aztán a kötelező tagság eltörléséhez vezetett. Arra kérték a háziorvosokat, ne írják alá az új ügyeleti szerződésüket, a kórházi orvosokat pedig arra buzdították, álljanak készenlétben az önként vállalt túlmunkájuk felmondásának letétbe helyezésére. Sikeresnek értékeli az akciót?
Az akció technikai sikerességét jelzi, hogy a kormánynak olyan eszközöket kellett bevetnie, melyek miatt bíróságra is mentünk, és Szabolcs megyében nyertünk is. A Szabolcs-Szatmár-Bereg Vármegyei Kormányhivatal ugyanis visszavonta a MOK által támogatott, pertársaságba tömörült háziorvosokkal szemben az ügyeleti szerződések visszautasítása miatt indított eljárást. Ez azt jelenti, hogy nem lehet azt mondani egy orvosnak, hogy ezt a szerződést kötelező aláírnia. Az ügyeleti ellátások akciója sikeres volt olyan értelemben, hogy nem tudták azt a rideg, durva rendszert bevezetni, ami még a 80 éves háziorvost is ügyeletre kötelezte volna. Sokkal kedvezőbbek lettek a kollégák számára a feltételek. Ugyanakkor azt látjuk, hogy ez a rendszer nem működik jól. Amikor Budapestről kell mentőket vezényelni vidékre azért, hogy a struktúrát valahogy működésben tartsák, az nem azt mutatja, hogy egy stabil rendszer állt fel. A nyomásgyakorlásnak nem az a célja, hogy teljesen megakadályozzon valamit, hanem megpróbálja tárgyalóasztalhoz ültetni a másik felet. A kormány nem ezt az utat választotta, hanem azt, hogy eltörölte a kötelező kamarai tagságot. Ezért is volt az, hogy a másik nyomásgyakorló eszköz, az önként vállalt többletmunka felmondása lekerült a napirendünkről. Nem volt kapacitás azzal foglalkozni. Véleményem szerint azonban ez az a nyomásgyakorló eszköz, ami minden szempontból jobban használható és védhető.
Nem ez volt az első alkalom, amikor a kamara ezt belengette: a Covid-járvány ideje alatt is felvetették az önként vállalt túlmunka felmondását.
Nem véletlenül. Itt az orvosok túlórán feletti túlórájáról beszélünk. Ez már a törvényben maximálisan elrendelhető túlórán felül van, és ezt önként vállalják az orvosok. Jóval többet, mint amennyit az unió fejlettebb országaiban visznek a kollégák. Ezt egyébként 2004 óta bele kellene számítani az orvosok ledolgozott éveibe. A normál ügyeletet nem számolják bele a nyugdíjba, holott egy orvos a karrierje során összességében több évet ügyel. Az önként vállalt túlmunkát azonban bele kéne számolni, ezt jogszabály határozza meg. Nagyon úgy tűnik, ezt nem tartja be az állam, megkárosítva az orvosokat.
2019-ben szavazták meg az új elnökséget. Mi változott azóta az egészségügyben?
Nehéz az összehasonlítás, mert óriási változások történtek. Olyan mértékű lett a magánegészségügy térnyerése, akkora arányban fordulnak a betegek a magánellátás felé, hogy ez már egy másik rendszer, ami közben folyamatosan alakul át, az állami egészségügy pedig szorul vissza. És nincs világos koncepció, illetve lehet, hogy van, csak nem nyilvános, nem tudjuk, mi a cél. Ez is okozza a bizonytalanságot, ami a rezidenstől a kórházigaztóig mindenkit érint.
Most sokkal kaotikusabb az egészségügy, mint amilyen 2019 novemberében volt, amikor átvettük a kamara vezetését. Kaotikusak a betegutak és a szolgáltatásokhoz való hozzáférés is.
Az átalakulási folyamat közepén minden egy kicsit nehezebb, ahogy egy terápiás folyamatban is a gyógyszerátállítás azzal a kockázattal jár, hogy meginog a beteg állapota. Az egészségügyi rendszerrel kapcsolatban ugyanezt látom. Ennek az átalakításnak lehet a kimenetele jó, de most egy nehéz időszak zajlik.
A programjában szerepel az orvosok megítélésének javítása „Az én orvosom” nevű imázskampánnyal. Olyan rossz az orvosok megítélése, hogy meg kell őket szerettetni a közvéleménnyel?
Lassan egy éve tervezzük ezt a projektet. Olyasmi a cél, hogy a lakosság érzékelje azt, hogy aki orvosnak ment, az hivatástudatból tette. Ugyanakkor a munkakörülmények, a leterheltség miatt sokszor fordulnak elő súrlódások a beteg és az orvos között, és ennek hangot kell adni, párbeszédet indítani, különben polarizálódik az élmény. Vannak orvosok, akik tényleg nem megfelelően kommunikálnak a betegekkel, türelmetlenek, nem megfelelő hangot választanak, de az általános tapasztalat nem ez. Az biztos, hogy az orvosok nagyon fáradtak, és jó ideig ez nem is fog megváltozni, mert zajlik az átalakítás, és az egészségügyi dolgozók jövőképe bizonytalan. Ha az orvosok nem tudják, hogy megszüntetik-e az osztályukat, vagy összevonják-e azt, akkor az egy állandó stresszhelyzetet teremt. Kommunikálni kell a társadalom felé arról, hogyan érzik magukat az orvosok, az orvosok felé pedig azt, hogy a betegek tapasztalatai szerint mik a típushibák az ellátásban, miben kell javulni. Közben a jó gyakorlatokat is szeretnénk bemutatni egy pozitív imázskampány keretében. Be kell mutatni, ahol erőn felül teljesítenek, vagy rendkívüli szakmai professzionalizmus van, mert ez példaként szolgálhat és pozitív üzenet lehet a társadalom felé is.
Kiemelt képünkön Orbán Viktor kormányfő fogadja Kincses Gyulát, a Magyar Orvosi Kamara elnökét, valamint Álmos Pétert és Lénárd Ritát, a kamara alelnökeit a Karmelita kolostor teraszán 2020. október 3-án.
