Volt egy olyan érzésem az Én és te olvasása közben, mintha egy sztárséf írta volna, aki a párkapcsolatokhoz kínál recepteket.
Már régóta nem érdekel, hogy ki mit mond a könyveimről.
Megsértettem?
Engem? Ugyan már. Tudja, hogy milyen visszajelzéseket tartok fontosnak? A napokban Debrecenben dedikáltam, és odajött hozzám egy ötvenes éveiben járó hölgy, aki azt mondta, hogy nőként és anyaként is rengetegszer volt Heuréka-élménye a könyv olvasása közben. Aztán odajött egy harmincas hölgy is, ő meg elárulta, hogy már el is kezdte alkalmazni a saját párkapcsolatában azokat a dolgokat, amiket a könyvben olvasott. Na, ezek fontosak, de az nem, hogy ön minek titulálja a könyvem. De ha ez önnek jólesik, csak tessék.
Nem azért mondtam, hogy provokáljam. Mellesleg a receptkönyv minősítést magam is pontatlannak tartom, inkább ismeretterjesztő műnek érzem. Volt önben edukációs szándék?
Ajánlattételről van szó. Az összes könyvemben ajánlatokat teszek. Aki akarja, megfogadja, aki nem akarja, nem.
Akkor úgy kérdezem: mi volt az alapvető motivációja a könyv megírásával?
Hogy felhívjam az emberek figyelmét arra, hogy a párkapcsolat kétféle lehet: felnőtt vagy felnőttnek látszó. Az utóbbit úgy lehet felismerni, hogy a te az fontosabb, mint az én. A felnőttnek látszó kapcsolatban óhatatlanul ki fog alakulni a másiknak való megfelelési kényszer. A hajbókolás. A hazudozás. Egy idő után az egyik fél már nem fogja merni megmondani a frankót a másiknak. Megszűnik a kapcsolat őszintesége, ami felszámolja a kölcsönös bizalmat. Márpedig egy kapcsolatnak az őszinteség, a bizalom és a tisztelet a cementje. Ha ezek elvesznek, idővel felrobban vagy szétporlad az építmény.
Számos olyan megállapítást olvastam a könyvében, amit túlzottan pesszimistának érzek. Egy helyen például azt írja: az emberek alig egy-két százaléka él tartós, harmonikus kapcsolatban.
Ez miért lenne pesszimista? Ez így van.
Honnan veszi?
Ezt látom magam körül. Szétnézek az utcán, és nem látok mosolygós embereket, akik fogják egymás kezét. Amikor étteremben járok, talán vidáman beszélgető embereket látok? Hát nem. Eszik a kajájukat, de alig szólnak, alig érnek egymáshoz, és akkor sem lesznek kedvessé, amikor hazaérnek. Megkérdezik egymástól, hogy veled ma mi történt? Nem. És ha mégis megkérdezik, mi a válasz? Semmi, hagyjál békén! Mi van a tévében? Ez talán egy mosolygós párkapcsolat?
Nyilván nem. Csak ez a kétszázalékos arány tűnik nagyon kevésnek.
Akkor legyen tíz százalék. Tök mindegy, a lényegen nem változtat.
Szóval ne lovagoljunk a számokon?
Ön lovagol rajtuk, nem én. Megkérhetem, hogy tegye el azt a papírt, amire a kérdéseit írta fel? Tudja, megfigyeltem, hogyha egy újságíró papírozik, akkor csak a saját gondolatait akarja felhangosítani, de abszolút nem figyel rám. És az nekem nem interjú.
Ezen ne múljék, elteszem. Csak önre figyelek.
Látja, ez egy egyszerű keret lefektetése két ember között, amit egy párkapcsolatban a legtöbben nem tesznek meg. Ehelyett mindent elnéznek a másiknak.
És miért nézik el?
Azért, mert az ilyen ember gyáva. Gyáva kockáztatni, gyáva kimondani az érzéseit. Inkább azzal áltatja magát, hogy látom, a másik embernek rossz napja volt, nem fogom tetézni ezt azzal, hogy megmondom neki, mi zavar a kapcsolatunkban. Nem fogja megtenni.
Ez biztosan gyávaság? Nem lehet empátia?
Nem, ez opportunizmus. Ha engem valami zavar egy kapcsolatban, de nem teszem szóvá, akkor elkezdek azzal kapcsolatosan folyamatosan tűrni. Az pedig már csak idő kérdése, hogy a sok nyelésnek mikor lesz robbanás a vége.
Értem, de amikor egy ember nem fogalmaz őszintén, ahogy ön mondja, gyáván elhallgatja a rossz érzéseit, alapvetően mégiscsak kímélni próbálja a másikat.
A másik ember kímélése egy ócska kifogás, aminek az a lényege, hogy nem merem megmérettetni önmagamat. Ez csak egy sablon szöveg, megúszás.
Azt írja, hogy a párkapcsolatok kezelése lényegében egy érzelmi parasztmatek. Mintha azt sugallná, hogy ez nem is annyira bonyolult dolog. Miközben a könyv egésze éppen azt bizonyítja, hogy a párkapcsolatok intenzív megélése nagyon is összetett, soha véget nem érő folyamat.
A könyv első oldalain megfogalmazom a már idézett alaptételt:
kétféle kapcsolat létezik – az egyik a felnőttek párkapcsolata, a másik a felnőttnek látszó párkapcsolat. Az utóbbi valójában két bizonytalan embernek az egymásra támaszkodása, ők a biztonságot hívják boldogságnak.
Ha eljutottam a felnőttségig, akkor tudom, hogy mit jelent férfinak lenni, ha nőből vagyok, akkor nőnek lenni. Ha felnőtt vagyok, észreveszem a rám akaszkodó vámpírokat, őket lepattintom, de észreveszem azt is, ki az, aki tisztel, becsül, és akit én is tisztelek és becsülök. Ez egy bonyolult matek lenne? Szerintem nem. Az igaz, hogy a felnőttségig eljutni kőkemény, keserves meló.
Rengeteg párkapcsolattal szembesült a munkája során, nem az a tapasztalata, hogy csak nagyon kevesen jutnak el oda, hogy könnyen menjen számukra az érzelmi parasztmatek?
Na és? Mit változtat ez azon a megállapításon, hogy kevés az érzelmi szempontból felnőtt ember? A felnőttség lényege, hogy felelősséget vállalok az érzéseimért, a tetteimért, a hiányosságaimért, a döntéseimért, és nem játszom az arcom.
De mitől olyan nehéz ez?
Mert melóval jár. Mert őszintének, hitelesnek kell lennem magamhoz. A gyáva embernek ez nagyon nehéz. Számukra marad a görcsölés, a boldogságot pedig összetévesztik az egymásra támaszkodással, a párfüggőséggel.
Őszintének és hitelesnek lenni saját magunkkal szemben mindenkinek óriási feladat, nem?
Szerintem nagyon könnyű eldönteni magunkról, hogy felnőttek vagyunk vagy sem.
Szerintem sokaknak nehéz.
Ha valaki nem teszi meg, akkor nem teszi meg. Akkor viszont soha nem lesz felnőtt. De boldog sem. Kit érdekel? Mindenkinek lehetősége van rá. De aki elmulasztja, annak tisztában kell lennie azzal, hogy ez milyen testi és mentális következményekkel jár őrá, a párjára meg a gyerekeire nézve.
Ezt értem, de sokan egyáltalán nem jutnak el addig a felismerésig, hogy nem boldogok, hogy valójában társfüggőségben élnek.
Ez nyilvánvaló. És azért nem jutnak el idáig, mert fájdalmas ezzel szembenézni. Nem annak a kimondása fájdalmas, hogy társfüggő vagyok, hanem azzal szembenézni, hogy én vagyok a hunyó. Rohadt nehéz kimondani azt az első mondatot, hogy elszúrtam x évet. A második felismerés, hogy valójában nem szúrtam el x évet, hanem ez volt számomra a tanulópénz, amiért gyáva voltam sokkal korábban – akár már a kapcsolat kezdetén – a megérzéseimre hallgatni.
Ha x éve gyanús volt nekem, hogy a másik egy kispöcs, akkor hallgatnom kellett volna időben a megérzésemre. Mert, aki kispöcs, az is marad. Az nem mentesít engem a felelősségvállalás alól, hogyha nem fejeztem ki éveken át a bennem lévő feszültséget, ha nem mondtam ki hangosan, mi bánt a kapcsolatban, mi zavar a másikban.
Még mindig ott tartok, hogy a szembesülésig is nehéz eljutni.
Ez nem így van. Aki nem felnőtt párkapcsolatban él, az újra és újra pofára esik. Nem érti, hogy mi a baj vele, de tudja, hogy baj van. Például mindegyik csaja azt mondja, hogy „nem vagy nekem elég”. Én nem vagyok elég? Miben nem vagyok elég? Mindent megveszek neked, meg is duglak – hát miért nem vagyok elég? Azért nem vagy elég, mert nem beszélsz az érzéseidről, nem figyelsz az én érzéseimre, azt sem veszed észre, hogy miként manipulállak téged. És ez nekem kevés, mert nem tudlak tisztelni.
Tényleg azt állítja, hogy ezt nem nehéz felismerni?
Nagyon egyszerű felismerni. Már mondtam: aki ezt nem akarja belátni, az fél a fájdalomtól. És a XXI. század embere mindent elkövet, hogy az élet ne fájjon neki. Mindent megpróbál, hogy tüneti szinten kezelje a konfliktusait. Elkezdek beszélni róla, ha azt érzem, hogy gond van a párkapcsolatomban? Nem. Inkább adok a másiknak egy drága ajándékot. Vagy elviszem egy wellness-hétvégére, hátha attól minden megváltozik. Mi változna meg?
Hogyan lehet vonzóvá tenni valakinek, hogy akár fájdalom árán is vállalja a szembenézést a belső konfliktusaival?
De miért kéne vonzóvá tenni? Ha nem akarja bevállalni a fájdalmat, akkor ne vállalja be. 56 éves vagyok, 30 éve a pályán, maximálisan tiszteletben tartom, hogyha valaki azt mondja: „én nem akarok látni”. Ez az ő dolga, nem kényszer a disznótor. Nem kényszer a felnőtté válás. De akkor legyen tisztában azzal is, hogy soha nem lesz felnőtt boldogsága. Ennyi.
És önt tényleg nem zavarja, amikor olyan ember kéri a segítségét, akiről az első pillanatban tudja, hogy menekülni fog a fájdalomtól?
Miért zavarna? Tiszteletben tartom a másik embert, és elfogadom a döntését, nem akarom őt megváltoztatni. Ez az egyik legfontosabb tulajdonsága egy profi segítőnek. Nem az a dolgom, hogy profi segítőként átéljem a másik ember érzéseit, mert azok zsákutcába vihetnek. Két dolgon agyalhatsz: az egyik, hogy mi a megoldás, a másik, hogy ezt miként tálalod a másiknak.
Hogy minél kisebb sérülést okozzon vele?
Mi az, hogy sérülés? Azt ő okozza saját magának! Ő viselkedik úgy, mintha minden a legnagyobb rendben lenne.
Én csak felhívom a figyelmét, hogy nem vállalja a felelősséget, hogy egy kispöcs a párjával szemben, hogy gyáva kimondani az érzéseit, hogy hagyja magát bevinni az erdőbe, hogy megalkuvó… Mi az, amit én okozok neki? Semmi.
Mindent ő okoz saját magának. Lehet, hogy nem tudja, de ezt csinálja. A törvény nem ismerete senkit sem mentesít a felelősség alól.
És amikor szembesít valakit azzal, hogy – önt idézve – egy kispöcs…
Várjon! Már senkit nem szembesítek semmivel, mert jó ideje nem dolgozom a klinikumban. Csak akkor mondom el a véleményemet, ha valaki megkér rá.
Rendben, de attól még lehet számára sokkoló az, amit öntől hall.
Csak akkor, ha addig homokba dugta a fejét. Én csak kimondom, felhangosítom, hogy ezzel és ezzel okozott fájdalmat saját magának.
Amikor valaki önhöz fordul, annyit legalább már sejt, hogy valami nincs rendben?
Tudnia kell. Amikor kialakul egy párkapcsolat, még a legelején fontos az alapokat jól kiásni. Ha jól van kiásva, arra lehet alapozni. De az kevés. Ha az adott pillanatban nem teszel meg mindent ezért a kapcsolatért, akkor a másik már nem fog tisztelni téged.
A tisztelet elvesztése a kulcsmozzanat?
Az a kulcsmozzanat, amikor ráébredsz arra, hogy a másik a szőke herceget játssza, de valójában csak egy büdös lábú kisparaszt. Szóval hazudott nekem. De – ha én felnőtt vagyok – nem haragudhatok rá ezért. Hát miért hittem el neki, hogy ő a szőke herceg? Miért akartam elhinni? Ez a fő kérdés. Abban a pillanatban, amikor ezt a kérdést képes valaki feltenni magának, megszabadul a belső feszültség jelentős részétől.
Rohadt hosszú út vezet ehhez a kérdésfeltevéshez.
Két lehetőséged van: vagy bátran beleállsz magadba, vagy elkezdesz háborúzni magaddal. Lehetőség szerint ne háborúzz, legfőképpen ne önmagaddal! Ha azt hazudod önmagadnak, hogy jól vagy, rendben vagy, felnőtt vagy, miközben ez nem igaz, háborút folytatsz önmagad ellen. Akkor a saját szeretetéhségedet úgy fogod kompenzálni, hogy loholó kiskutyává változol a másikkal szemben. De ebben a pillanatban véged is van.
Visszatérő motívum a könyvében, hogy a párkapcsolatainkban sokszor a szüleink párkapcsolatait másoljuk le, mivel ezt a mintát láttuk gyerekként. Nem túl leegyszerűsítő ez a képlet?
Nem, hiszen azzal folytatom ezt a megállapítást, hogy ezen változtatni is lehet. De kezdjük az elején: a legtöbb ember nem tartja a saját szüleit sem megalkuvónak, sem gyávának. Az én apám nem volt gyáva – mondja mindenki. Rendben, ez azt jelenti, hogy az apja kimondta, megfogalmazta az érzéseit? Azt nem. Ezek szerint nem mert beszélni az érzéseiről? Nem mert. A nem merést nem gyávaságnak hívjuk véletlenül? Ó, basszus, tényleg. És vajon milyen lehetett együtt élnie az anyjának egy gyáva faszival, aki soha nem mutatta ki, miként éli meg az érzelmi konfliktusait? Hát, rossz lehetett az anyámnak. És elvált az apjától? Nem. Mennyi időt is vegetáltak együtt, negyven évet? Így levezetve a legtöbben rádöbbennek, hogy basszus, amit én normálisnak hittem, az valójában megalkuvás és gyávaság volt. De addigra már olyan párt választottak maguknak, mint a saját apjuk vagy az anyjuk. Ha valaki nem figyel oda, a megtanult szülői minta le fogja darálni. Ebben nincs semmi meglepő. Gondoljon bele: ha valaki 16 éves koráig évi 365 napon keresztül azt látja és tanulja, hogy az anyja és az apja a kiélezett érzelmi szituációkban hogyan alkusznak meg, hogyan hallgatnak, nyelnek és tűrnek – ha ezt látta több ezerszer, akkor persze, hogy ugyanezt fogja csinálni.
De miért ne fogalmazhatná meg magának valaki, hogy tudatosan másképp akarja megélni és kifejezni az érzelmeit, mint a szülei?
Megfogalmazhatja, de ez még csak egy racionális döntés, amit nem egy megélt érzelmi szituációban hozott meg. Az a kulcsa a dolognak, hogy egy ilyen tudatos döntést képes-e megvalósítani akkor, amikor belekerül egy párkapcsolatba. Vajon nem feledkezik-e meg róla, amikor leszáll a rózsaszín köd? Képes-e megőrizni a tudatosságát egy intenzív érzelmi állapotban is?
Ez sem tűnik könnyűnek.
Azért érezheti ezt valaki nehéznek, mert egy hosszú folyamatot próbál besűríteni egy adott pillanatba. Ettől érzi azt, hogy, úristen, de nehéz dolog boldognak lenni. Miközben minden egyes folyamat egy adott lépéssel kezdődik és további lépések sorából áll. Miért nem koncentrálunk mindig csak a következő lépésre? Az első lépés az, hogy eldöntöm: nem játszom tovább az arcom. Bonyolult? Nem. Nehéz? Nem. Csak hát az emberek nem egyszerű lépésekben gondolkodnak, hanem egy adott pillanatban az jár az eszükben, hogy mit fognak csinálni majd két hét múlva. Ez nonszensz! Azzal kéne foglalkozni, hogy aktuálisan mit érzek, és mit fogok tenni a következő pillanatban. Akinek ez túl nehéz, az soha nem lesz boldog. Ennyi.
Következetesen úgy fogalmaz a könyvében, hogy az embernek nincsenek negatív tulajdonságai, csak hiányosságai. Mi a különbség?
Ezen nagyon sokat agyaltam. Nekem rengetegen mondták korábban, hogy makacs vagyok. Ez most pozitív vagy negatív tulajdonság? Egyrészt segít az önmegvalósításban, de ha szembehugyozom a szelet, akkor ráfázom. Nem lehet megítélni önmagában, hogy pozitív vagy negatív tulajdonság. De az nyilvánvaló, hogy a makacsság egy adott szituációban hiányosság lesz – ha például elbillent téged, ha nem vagy miatta rugalmas.
De egy ilyen szituációban ez miért nem egy negatív tulajdonság, miért hiányosság?
Az a fő különbség, hogy a hiányosságomon még változtathatok. A negatív tulajdonságot az ember elkezdi szégyellni. Elfojtja, nem néz vele szembe. És akkor egy idő után robbanni fog. Ha viszont hiányosságnak tekinti, akkor szégyenérzet nélkül pótolni-változtatni lehet rajta.
Önnek mennyire sikerül szembenéznie a saját hiányosságaival?
Ez egyáltalán nem nehéz. Mindent le lehet mérni a másik emberen, aki rengeteg jelzést ad arról, hogy amit teszek, ahogy viselkedek, az tetszik neki vagy sem. Minden akció valamilyen reakciót vált ki, és ha ezt te nem veszed észre, ha csőlátásod van, akkor azért te vagy a felelős. De ha folyamatosan figyelsz a másik reakcióira, akkor könnyen felfedezheted magadban azt a hiányosságot, amin képes vagy változtatni.
Valami konkrétum?
Mondok egyet. Az utóbbi időben óriási tempót toltam, és tudtam, hogy ennek következménye lesz. A múlt hétvégén teljesen ledöntött valamilyen vírusos cucc, két napig feküdtem, pedig rengeteg dolgom lett volna. És akkor arra gondoltam, hogy megtettem-e mindent, hogy kicsesszek magammal? Megtettem. Ki a hibás? Én. Hát, ha az én felelősségem, akkor nézzek előre, és teljes mértékben koncentráljak a gyógyulásra. Ki is jöttem belőle két nap alatt.
Olyan példára gondoltam, ami a párkapcsolatában fordult elő.
Én nem szoktam megjegyezni az ilyen szitukat. Ha rájövök, hogy valami nem működik úgy, ahogy én gondoltam, akkor abban a pillanatban tempót váltok. Régi tapasztalatom például, hogyha este dühösen fekszem le a másik mellett aludni, az nekem nem tesz jót, mert a másnapomat szarul kezdem. De akkor ő is szarul kezdi. Ezért megbeszéltük a párommal, hogy este soha nem fekszünk le aludni haraggal a szívünkben. Soha. Előtte mindig megbeszéljük a dolgot.
Utalt rá, hogy már nem egy klinikán foglalkozik beteg emberekkel, hanem azoknak segít, akik ezt kifejezetten kérik öntől. Ők nyitottabbak is a javaslataira?
Amit most csinálok, az sokkal hatékonyabb, mint a kórházi munkám volt. Ezt primer prevenciónak hívom: felhívom az emberek figyelmét a párkapcsolat veszélyeire, amikor még nincs is konfliktus, még nincs valódi probléma. Ajánlatokat teszek, hogy lehetőség szerint minél kevesebb szekunder sztori alakuljon ki. Például abban segítek, hogy valaki képes legyen magától felismerni már egy kapcsolat elején, ha az számára mérgező, és minél hamarabb egyedül is ki tudjon szállni belőle. Vagy ismerje fel, hogy egy párkapcsolatban minden nap közösen kell teletölteni a poharat, és az nem gond, hogy másnap reggel ismét üres lesz az a pohár. Lehetőségként kell felfogni. Hiszen nemcsak a kapcsolat elején szükséges színesnek, humorosnak meg izgalmasnak lenni, hanem minden nap. És akkor a párod hosszú évek után is azt fogja neked mondani: szívem, én körülnéztem, de nem látok nálad jobbat.
Lesz folytatása a könyvnek?
Fogalmam sincs. Az Én és te ötlete például a fogorvosomnál fogalmazódott meg bennem. Ültem a székében, tátott szájjal hallgattam, ahogy a párkapcsolati dilemmáiról mesélt, de nem tudtam reflektálni, mert ott volt a fúró a számban. Pedig sok mindent tudtam volna neki mondani. Ezeket írtam le később. Úgyhogy nem tudom, mikor és miről fogok írni legközelebb.
Kész is vagyunk? Na, ugye, hogy nem volt szüksége papírra.
Ettől nem is tartottam, de azért utólag bosszantani fog, ha rájövök, hogy kihagytam egy olyan kérdést, amit előzőleg fontosnak gondoltam.
Miért bosszantaná? Beszélgettünk egy jót. Megéltük a pillanatot. Ez épp elég.
