Fel tudja idézni, milyen érzéseket keltett önben, amikor látta Szilágyi Liliána vallomását?
Az első érzelmi reakcióm az volt, hogy bármilyen megdöbbentő is, valahogyan mégsem csodálkozom. Nem követem különösebben az úszósportot, de természetesen az elmúlt időszakban megjelent hírek az úszókat ért bántalmazásokról elértek hozzám, és talán kicsit előkészítették a lelkemet. Talán emiatt nem ért annyira váratlanul azzal együtt sem, hogy Liliána története más, egy családon belüli bántalmazás története is. A második gondolatom inkább már egy szakemberi reakció volt: elkezdtem azon gondolkozni, milyen hosszú és nehéz út lehetett eljutni odáig, hogy erről a borzalomról ilyen összeszedetten, befogadhatóan tudott Liliána beszélni. Volt bennem egy olyan érzés is, keresem a szót…, gratuláció…
…elismerés?
Igen, elismerés. Elismerés többek között a pszichológusainak, de mindenkinek, akik ebben segítették, mert
kevés esély van a sportolói és a családi közegben is zajló bántásokból úgy »kijönni«, hogy nemcsak egyszerűen megmentem az életemet, hanem ezzel akarok is valamit tenni.
A borzalom, a megdöbbenés és a „de jó lenne, ha ez váratlanabbul érne” mellett ott volt bennem ez a pozitív érzés is: milyen jó, hogy ennek a lánynak segítettek. És jól segítettek.
Ha ön ült volna ott vele az autóban, másképp csinált volna bármit is?
Hát persze. Elsősorban azért, mert ha én képzelem magamat a kérdező helyére, más lenne a cél. Ha riporter lennék, nem hiszem, hogy valamit is máshogy csináltam volna, ez így teljesen rendben volt. Ez nem tanácsadás vagy terápia volt, hanem egy olyan beszélgetés, ami kifelé is szólt. Ez azt is jelenti, hogy benne volt a közös tudásban, hogy aztán rengetegen megnézik majd az interjút. Én ritkán vagyok olyan helyzetben, hogy valakivel úgy beszélgessek, hogy ne tudjam azt ígérni neki, „amit elmondasz, az köztünk marad”. És azért ez egy egészen más kontextust teremt.
Akár ez az ügy, akár más, hasonló ügyek milyen hatással vannak a Kék Vonalra? Többen keresik meg önöket, mert felbátorodnak, vagy épp kevesebben, mert látják az esetleges következményeket, a felsejlő jogi procedúrákat, amitől megijednek?
Statisztikailag nem kimutatható, hogyha bekerül egy ilyen eset a médiába, akkor a következő két hétben többen kérnének segítséget. Hála istennek olyan összefüggést sem láttunk ennyire direkten, hogy később, amikor egy ilyen vádat nem sikerül bizonyítani, vagy az áldozathibáztató kommentek szaporodnak, visszaesne a telefonálók száma. Bár ezek a közvetett tapasztalatok minden bizonnyal nehezítik az érintettek számára a segítségkérést. Ezért is hatalmas felelősség, hogy miként kommunikálunk egy ilyen esetről. Nem ez az első eset, amikor kiderül, hogy az uszodában sem szabad mindent megtenni, így az úszósportban eljöhet egy olyan változás, hogy a gyerekek, a tizenévesek elkezdenek egy kicsit másképp gondolkodni egy-egy őket ért fenyítésről.
2021-ben egyébként majdnem megkétszereződött a szexuális bántalmazással kapcsolatos hívások száma nálunk a 2020-as évhez képest.
Ennek egyik oka az lehet, hogy több ilyen segítségkérésre bátorító tartalom van jelen, nemcsak a Kék Vonal felületein, hanem egyáltalán a nyilvánosságban, a közösségi médiában. Viszont nehéz ezt a tényt leválasztani arról, hogy 2020 decemberétől megduplázódott a chatszobáink kapacitása, és azt tapasztaljuk, hogy a szexuális bántalmazásról könnyebb írni, mint beszélni. Az internetes zaklatások kapcsán is ez figyelhető meg: volt több internetes bántalmazásra fókuszáló kampányunk, amiknek lassabban ért be a hatása. Nem úgy működik, hogy kijön egy kisfilm októberben, és akkor novemberben már több, ilyen témájú hívást fogadunk. De egy kicsit hosszabb távon már érzékelhető, hogyha valamiről többet beszélünk, illetve van biztatás arra, hogy az érintettek kérjenek segítséget, az a számokon is meglátszik.
Az utóbbi években rengeteg szervezetnek a különböző kampányai követték egymást, amelyeknek a fókuszában a gyerekeket, fiatalokat érintő problémák álltak. Akkor ezeknek a hatása igazából csak hosszabb távon mérhető?
Attól, hogy téma lesz valami, talán kicsit könnyebb róla beszélni. Lesznek szavak arra, hogy mi is történik: hogy akkor ez egy visszaélés vagy ez egy abúzus volt, illetve lesz rá példa, tudás arról, hogy ez mással is megtörtént, és tudott beszélni róla. Senkinek nem azt kell megélnie, hogy ő a világon az első, aki elmondja azt, hogy bántalmazta az édesapja. Vagy hogy ő a világon az első, aki az edzője ellen fordul, pedig neki köszönheti az aranyérmét. A másik fontos hatás, hogy segít felismerni, mi az, ami nem oké. Ez lehet, hogy annak, aki nem egy bántalmazó közegben szocializálódott, nehezen átélhető, de tényleg rengeteg fiatal marad benne segítségkérési szándék nélkül – akár egészen veszélyesen – bántalmazó helyzetekben, mert nem tudja igazán bemérni azt a szintet, ahol már szükséges és érdemes segítséget kérni. Ami nem fér bele, amihez nincs joga egy szülőnek, egy nagybácsinak vagy egy pedagógusnak. Ha vannak precedens történetek, ha ezzel foglalkoznak filmek, sorozatok, az segít felismerni, hogy „oké, ez túlságosan is hasonlít arra, ami a mi családunkban vagy az én közösségemben jelen van, tehát nekem is lépnem kell”.
Van egy bántalmazó edző, akinek egy fiatal az aranyérmeit köszönheti. Hogyan tudja szétválasztani fejben, hogy a sportteljesítményéhez nem szükséges, hogy bármiféle bántalmazást elszenvedjen valakitől?
Sem a nagy átéléssel megélt színpadi szerephez, sem az aranyéremhez, sem a kitűnő bizonyítványhoz nem elfogadható út, módszer a bántalmazással való „motiválás” vagy fenyegetés. Semmilyen utólagos érem, taps, siker nem igazolhat egy bántalmazást.
Egyébként a családon belüli történeteknél is hasonló a dinamika, hiszen biológiailag mégiscsak a szüleinknek köszönhetjük az életünket, és ettől sokáig gondolhatjuk, hogy nekik bármihez joguk van.
„Ő az apukám, miért akarna nekem rosszat”?
Igen, egyáltalán felismerni, hogy az apukám nekem rosszat akar, a szüleim nem szeretnek vagy nem jól szeretnek, bántanak, miattuk vagyok veszélyben, otthon nem biztonságos: ezek annyira nehezen megfogalmazható mondatok, hogy nem is tudom, hány ilyen napvilágra került történet kell ahhoz, hogy egy kicsit csökkenjen ezeknek az eseteknek a látenciája.
„Higgyünk egy fiatalnak, amikor azt mondja, valaki bántja, nincs B opció”, olvasható a Kék Vonal nemrég közzétett bejegyzésében. Miért kényelmesebb sokaknak mégis a B opció?
Ha elhiszem, hogy megtörténik egy szép, fiatal, tehetséges, „jó családból való” lánnyal, ha megtörténik azzal a fiúval, aki sikereket ér el, ha megtörténik olyan valakivel, akiről nem hittem volna, akkor elhiszem azt is, hogy bárkivel megtörténhet. És ha bárkivel megtörténhet, akkor megtörténhet velem, a szeretteimmel, a gyerekemmel is. Ha nem hiszem el, hogy ilyen létezik, ha hárítom, ha megpróbálom bagatellizálni, akkor a saját biztonságérzet mondatja ezt velem. Jobb abban hinni, hogy ilyesmi nincs benne a pakliban. A másik, ami bekapcsol ilyenkor, az az áldozathibáztatás, „mi volt rajta, minek ment oda, miért szólt vissza”. Ez is a biztonság illúziójának a kergetése: az igazságos világba vetett hit. Mélyen szeretnénk abban hinni, amit a népmesék tanítanak nekünk, hogy a jó elnyeri méltó jutalmát, a gonosz a méltó büntetését. Hiába jön szembe a valóság, hogy erre nincs garancia, hisz utoljára tényleg a mesekönyvben volt így, a saját biztonságérzetemet is megingatom, ha ezzel szembenézek.
Akkor tényleg nem kell kihívóan öltözködni, nem kell szabályt szegni, tényleg nincs olyan, hogy »eléggé vigyázok magamra«, hanem bárkiből bármikor lehet áldozat.
A hárítás, a kételkedés, az áldozathibáztatás az emberi természet sajátja, vagy van ezekben azért valami magyar sajátosság is?
Elég nagy százaléka az emberi psziché alapműködésén alapszik, és nem generációs vagy nemzeti sajátosság. Viszont abban már lehet mai magyar valóság vagy nemzetkarakterológia is, hogy ezekre a látszatbiztonságokra, kapaszkodókra leginkább akkor van szükség, ha nem stabil alattam a föld. Ha valakinek az egzisztenciája biztos lábakon áll, a családja érzelmi biztonságot ad, jogbiztonságban él a hétköznapokban, azt tapasztalja a környezetében, hogy az igazságszolgáltatás jól működik, annak kevésbé van szüksége arra, hogy ilyen hiedelmekbe és a valóság torzításába kapaszkodjon, amikor a saját biztonságérzetét szeretné megerősíteni vagy visszanyerni. Emellett attól, hogy ez az emberi gondolkodás része, még nem azt mondom, hogy fel kell tenni a kezünket, hogy „ezzel nincs is akkor semmi teendőnk”. Kicsit olyan, mint hogy teljesen természetes, hogy sztereotípiákban gondolkozunk, hisz az agyunk egyszerűsít. Ám abban, hogy ebből mennyire következik, hogy előítéletekkel fordulok a másik felé, majd az előítéletekből mennyire fakad diszkrimináció, már nagy szerepet kap a szocializáció, az oktatás. Miről és hogyan tanulok az iskolában, mit és hogyan reprezentál a média: ebben már nagy különbségek vannak országok és társadalmak között. Van bőven teendőnk.
Az iskolában kellene ilyesmivel elkezdeni foglalkozni?
Igen, a családi szocializáláson túl rengeteg lehetőség van az iskolákban, mi több, már az óvodákban is. Az egyik első mondat, ami bevésődik az óvodákban – tisztelet a kivételnek –, hogy „ne árulkodj”.
Sok óvodás nem kér segítséget, amikor homokot tömnek a szájába, kitépik a haját, tönkre teszik a kisautóját, vagy amikor látja, ahogy a másikat bántják. Ennyire erős parancs a »ne árulkodj«.
Egészen kicsi korban már el lehet kezdeni attitűdöt formálni: miként tudjak különbséget tenni árulkodás és segítségkérés között, lássam, hogy aki segítséget kér, a közösség elé tár egy megoldandó helyzetet, az nem áruló, hanem felelős tagja annak a közösségnek. Minden gyerekközösségben ott van a lehetősége a formálásnak, magában az oktatásban is: alig van olyan irodalmi mű, történelmi helyzet, etikai probléma, hittan órán feldolgozandó történet, amelyben ne lenne ott a lehetőség a bántalmazásról, az intimitásról, az intim szféra határairól, a konfliktusmegoldásokról, az erőszakmentes kommunikációról és a segítségkérésről úgy beszélni, hogy közben lehet haladni a tananyaggal. Ez nagyrészt szándék meg a pedagógus szemléletének kérdése, de persze még jobb lenne, ha lenne erre rendelt óraszám, ha valahogy beépülnének az önismereti tevékenységek az alaptantervbe. De a mostani keretek között is sok mindent tud tenni egy pedagógus.
A Kék Vonal fő elve szerint „hitvallásunk, hogy a gyerekeket meg kell hallgatni, a felnőtteket pedig segíteni kell abban, hogy erre képesek legyenek”. Hogyan lehet jól meghallgatni egy gyereket?
Ez leginkább a valós, odaszánt, teljes figyelemről szól. Azért is tartom elengedhetetlennek a lelkisegély-szolgálatok működését, mert rettentően kevés olyan élménye van a gyerekeknek, de a felnőtteknek is, hogy kapnak egy fél órát, amikor valaki tényleg rájuk figyel mindenfajta érdek, szándék és ellentételezés nélkül. Fontos továbbá az ítélkezésmentesség: amikor segítőként meghallgatok valakit, tudnom kell a háttérbe szorítani a saját véleményem. Van két nagy kamasz gyerekem, tudom, hogy ez iszonyú nehéz, és megtapasztalom, mennyivel könnyebb itt, amikor sokkal tisztábbak a feladatok, szerepek és garantáltan nem felelősségem a „jó útra térítés”, a nevelés, az erkölcsi üzenetek átadása, hanem tényleg csak a meghallgatás és a támogatás. Ez segít abban is, hogy a gyerekek azt érezzék, itt tényleg csak az ő nézőpontjuk fontos. Arra fókuszálunk, ő mit gondol, mit érez, az ő szemüvegén keresztül hogyan néz ki ez a helyzet. Az ítélkezésmentesség pedig nem azt jelenti, hogy nem szólunk, ha valami veszélyes vagy bűncselekmény, de a döntés felelőssége vitathatatlanul a hívónál van.
És hogy lehet egy felnőttet segíteni abban, hogy képes legyen erre?
Van egy csomó megtanulható dolog: kérdezéstechnika, érzelmileg támogató mondatok, az empátia verbalizálása. Ezeknél sokkal fontosabb viszont, hogy képes legyek átállni egy olyan üzemmódba, ahol a másikra, az ő helyzetére koncentrálok, megpróbálok az ő lelki állapotában együttérzően jelen lenni, nem valamit kívülről rányomni. Ehhez szükséges kibírni a negatív érzéseket és a nehéz történteket. Két fontos dolgot szoktunk elmondani az önkéntesnek jelentkezőknek. Az egyik: nem adunk tanácsot.
A másik: nem az a cél, hogy megvigasztaljuk a telefonálókat, hanem éppen az, hogy kibírjuk azt, hogy ők most éppen nagyon nincsenek jól.
Nem az a jó beszélgetés, ahol felhív egy dühös, szomorú, zaklatott, kétségbeesett kamasz, és harminc perc múlva ezek a negatív érzések átfordulnak pozitívvá. Az indulatai valahonnan erednek, a valós segítséget az jelenti, ha van tere ezeket kifejezni, és el tudunk jutni odáig, hogy mi rejlik mögöttük. Ha gyorsan megvigasztaljuk azzal, hogy „holnap is feljön a nap”, vagy „katonadolog, szedd össze magad”, akkor sose derül ki, mitől van rosszul, ráadásul még egy lelkisegély-vonalon se tudja megélni, hogy joga van az érzéseihez.
Miután megcsörren a telefon, meddig kell „eljutni”, amíg le tudják tenni, és azt tudják mondani, hogy akkor ez a beszélgetés ennyi volt?
Hála istennek nem úgy kell elképzelni a lelkisegély-vonalat, hogy két öngyilkosság között van egy erőszak a családban, hanem akad sok párkapcsolati konfliktus, beilleszkedési nehézség, olyan helyzetek is, ahol nem kell a hívó életét megoldani, hanem csak szüksége van tíz-tizenöt percre, hogy kicsit ventiláljon, kiadhassa a benne lévő érzéseket. Egészen más annak a beszélgetésnek az íve, ami egy akut krízishelyzetről szól, ahol akár szuicid gondolatokat fogalmaz meg egy fiatal, ahol bántalmazásról számol be, vagy olyan depresszív, szorongó gondolatokról , amik túlmutatnak azon, hogy „serdülőnek lenni nehéz”. Ott a segítők felelőssége eljutni a beszélgetésben odáig, hogy feltérképezik, milyen probléma, életkörülmény okozza a rossz lelki állapotot. Milyen segítség elérhető, valamint mit tudna egyáltalán elfogadni.
A cél, hogy úgy tegyük le a telefont, hogy van egy következő lépés. Lehet, hogy ez csak annyi, hogy találtunk egy ismerőst, akivel tud beszélni, lehet az is, hogy felkeres egy honlapot, ahol van ingyenes pszichológus. De az is lehet, hogy megmondja a címét, és mi mentőt hívunk vagy jelzünk a gyermekvédelem felé.
Egy önkéntes jelentkezése után mi alapján lehet eldönteni, hogy alkalmas-e erre a feladatra, kibírná-e, ami itt történik? Ha, tegyük fel, én most önnel szemben ülve azt mondanám: iszonyú erős vagyok, bármit elbírok, szeretnék jönni, akkor mi alapján tudná felmérni, hogy ez valóban így van-e?
A jelentkezés és az ügyeletbe állás között rengeteg lépcsőfok van. A kiválasztásnál is fontos szempont, hogy a teherbírást egy kicsit „megpiszkáljuk”, olyan helyzetekről beszélgessünk, amik ténylegesen megtörténnek a vonalban. Főleg a két véglet szokott nehéz lenni: az egyik, amikor nagy a baj, amikor egy gyerek arról számol be, hogy megerőszakolják, bántják, bezárják, éheztetik, öngyilkossági kísérletet tervez. Ám meglepő módon sokaknak megterhelő a másik véglet is, amikor életeket akarnak menteni, és a telefonáló kamaszok az óvszer felhúzásáról érdeklődnek, nem feltétlenül komolyan. Viszont feléjük is kell olyan üzenetet eljuttatni, ami nem veszi el a kedvüket attól, hogy ha valós kérdéseik vannak, akkor is eszükbe jusson a 116 111-es szám. A képzés gerincét egyébként szimulációs gyakorlatok adják, ezekben mindenkinek ki kell próbálnia, mennyire tud ő belebújni egy bajban lévő gyerek bőrébe. Az önálló ügyeletbe állást pedig megelőzi egy hospitálási szakasz, ahol élőben hallgatja a beszélgetéseket a leendő ügyeletes. Ennek ellenére van, aki a sokadik alkalomnál gondolja úgy, hogy most találtunk egy olyan vakfoltot a saját önismereti térképén, amire eddig nem gondolt.
Például, amikor nem csak mástól hallja, hanem megtapasztalja, hogy itt abortuszról is kell beszélni, hogy itt telefonálnak olyan gyerekek is, akiknek haldoklik az anyukája.
Vagy akár itt a bántalmazó is lehet a vonal másik végén, illetve van megkereső, akinek a története túlságosan emlékeztet valami sajátra, akkor arra már azt mondja, hogy ez mégsem az ő műfaja.
Kiknek a legnehezebb segíteni?
Talán azoknak, akik már nagyon sokat csalódtak. Számos olyan megkeresőnk van, akikből tartós hívók válnak, tehát nemcsak egyszer-kétszer, hanem akár hónapokon keresztül, rendszeresen is hívnak minket. Akik bántalmazott, traumatizáló gyerekkor után kértek segítséget a gyerekvédelemtől, de csöbörből vödörbe jutottak, jártak már pszichiátrián, kaptak gyógyszereket, volt már több pszichológusuk, kezdik feladni azt a hitet, hogy lehet ez egy kicsit jobb. Nem nulláról, hanem mínuszokból kell indulni, amikor azt a bizalmat szeretnénk kiépíteni, hogy érdemes kapálózni, hogy a felszínen tudjanak maradni.
És nekik ki képes segíteni?
Az, akinek magában megvan az a hit, hogy a legvacakabb élethelyzetben is érdemes kapálózni és az orromat a víz felszíne felett tartani. Ha ebben a saját életemben biztos vagyok, amíg ezt hitelesen tudom képviselni, akkor bárkinek tudok támasza lenni.
Ha jól tudom, hiába tevékenykedik a Kék Vonalnál már húsz éve, a mai napig fogad telefonhívásokat is. Érez változást abban, ahogy a hívásokat kezeli, ahhoz képest, amikor elkezdte? Lehetséges ezt „megtanulni” ennyi idő alatt?
Sok mindent meg lehet tanulni, talán ma már el tudom azt mondani magamról, hogy van egy jó értelemben vett rutinom, kevesebb helyzet vág mellbe, kevesebb történettől fagyok le. A hozzáállásom, azt hiszem, nem sokat változott. Talán ügyesedtem olyasmiben, mint a kommunikációs finomságok, a segítő-segített beszédének aránya, a jó nyitott kérdések. Ezeket, remélem, most jobban csinálom, mint húsz évvel ezelőtt, de lényegi változás igazából nem történt.
Hozzá lehet szokni bármennyire ezekhez a történetekhez? El lehet azt érni, hogy ne vigye haza az összes telefonáló problémáját?
Nem úgy fogalmaznék, hogy hozzá lehet szokni, inkább lehet rá edzeni magam. Lehet ebben egy nagyfokú tudatosságot elérni, hogy kényszerítem magamat arra, hogy átkapcsoljak, amikor a saját családommal vagyok, vagy amikor kikapcsolódni akarok.
Ilyenkor el akarom hessegetni a beúszó eseteket. De azért beúsznak.
Hazudnék, ha azt mondanám, hogy olyan könnyű itt a lépcsőházban minden emeleten elhagyni egy-egy beszélgetést, és tisztán kiérkezni az utcára. De lehet ebben fejlődni.
A két gyermeke nevelésére milyen hatással volt a Kék Vonal, illetve ők milyen hatással voltak az itteni munkájára?
Volt, amikor megkaptam otthon, hogy „ez nem a Kék Vonal”. Egy szülőtől egy gyerek is egészen mást vár, mint egy lelkisegély-vonaltól. Nem gondolom, hogy az itteni segítők gyerekeinek sokkal jobb vagy könnyebb lenne, legalábbis abból a szempontból biztosan nem, hogy nem lehet egy az egyben hazavinni azokat a praktikákat, amiket itt tudunk használni, vagy amik a telefonban vagy a chatszobában hatékonyak. Az biztos, hogy ahogy a gyerekek szükségleteiről, jogairól gondolkodom, hogy egy olyan közegben dolgozom, ahol ez a téma a nap 24 órájában, hogy számos olyan helyzettel találkozom, ami tizenéveseket érint, ez hat és hozzátesz a szülői szerephez is.
Olyan, mintha minden tornaórai öltözőbe, lányszobába és buliba lenne egy kulcslyuk, amin keresztül be tudok nézni, de ennek sem csak előnyei vannak.
A saját személyiségben érez olyan változásokat, amiket a Kék Vonal okozhatott?
Szeretném hinni, hogy sokkal türelmesebb vagyok, elfogadóbb a világ sokszínűségével szemben. Nehéz szétválasztani, hogy a tanulmányaimból, a fontos kapcsolataimból és a Kék Vonalnál tapasztaltakból mi hogyan alakított. Fiatalon, szinte még alakuló értékrenddel és világnézettel kerültem a Kék Vonalhoz, úgyhogy az egész felnőtté válásomat ez a hely kísérte végig.
Egy átlagember mit tanulhat a Kék Vonal önkénteseitől?
Talán azt a hozzáállást a másikhoz, hogy úgy is lehet segíteni, hogy nem akarod a másik helyett megoldani. Azt a hitet, hogy önmagában csak a meghallgatás, a figyelem segíthet, sokszor nem is kell többet tenni. A másik pedig, hogy nem függ életkortól, hogy a másikat partnernek tekintem: egy 12 éves is lehet a saját életében kompetens, neki is joga van a saját érzéseihez, nem egy felnőttnek kell őt meggyőznie, hogy mit érezzen, mit gondoljon. Jobb hely lenne a világ, ha ezt többen gondolnák így.
