Tóth Csaba: Ha valaki csak az összefogásra építi a politikáját, az nem vezet sikerre

Tóth Csaba, a Republikon Intézet vezetője, az ELTE oktatója otthagyja az elemzést és az oktatást is, hogy Brüsszelbe költözzön, ahol a momentumos Cseh Katalin kabinetfőnöke lesz. Elemzésről, egyetemről és az Orbán Viktor elleni stratégiákról beszélgettünk a politológussal.
Korábban a témában:

Ismert elemzőként és egyetemi tanárként bejelenti, hogy Brüsszelbe költözik, otthagyja az egyetemet és az elemzést is. Illusztrálni szeretné a magyar értelmiség elvándorlását?

Három oka van a költözésnek, az első személyes. Kilenc éve csinálom a Republikon Intézetet és húsz éve koptatom az ELTE padjait diákként, majd oktatóként. Szerintem az a normális, ha az ember néha váltani akar. A második ok, hogy ez szakmailag nagyon komoly kihívás. A magyar politikai elemzés – már csak azért is, mert a politikai helyzet olyan, amilyen – izgalmas dolog, de megvannak a korlátai. Ehhez képes az Európai Parlamentben sokkal nagyobb és izgalmasabb a tér. A harmadik ok pedig, hogy ha az embert érdekli a politika, és nem a Fidesz oldalán van, akkor a politikát alakítani ma bizonyos szempontból hasznosabb és könnyebb is Brüsszelben, hiszen más ott a politikai helyzet.

A momentumos Cseh Katalin kabinetfőnöke lesz. Ez operatívabb politikai munka, mint amit mostanában végzett.

Igen, a legtöbb elemző Magyarországon is sodródik, váltogatja a szerepeket, ezzel nincs is semmi baj. Én egy darabig távolabb voltam a politikától, most egy darabig közelebb leszek. Láttunk már példát arra, hogy politikusból elemző lett és elemzőből politikus, ezek a szerepek természetes váltásai egymásnak.

Ön kereste meg a Momentumot vagy fordítva?

Volt már korábban kapcsolatom a Momentummal, és Cseh Katalint nagyon régóta ismerem, talán régebb óta is, mint a Momentumot. Megkerestek ezzel a feladattal, és azt gondolom, hogy sok lehetőség van benne, de nyilván sok kihívás is.

Mi a feladata egy kabinetfőnöknek az Európai Parlamentben?

A magyar és az európai politika is olyan, hogy a politikust agyonnyomják a különböző igények, megkeresések, feladatok, és szerintem egy kabinetfőnöknek az a feladata, hogy ebben rendet vág, prioritásokat fogalmaz meg és pályán tart valakit. Hívhatnánk ezt klasszikus politikai tanácsadói szerepnek is.

Ráadásul egy kezdő képviselőről van szó. Nem az lesz, hogy önnek kell majd megmutatnia neki azt is, hogy merre van a vécé?

Nem. És nem is hiszek abban a politikai tanácsadói hozzáállásban, hogy a tanácsadók mondják meg, mit csináljon egy politikus. Minden politikus valamiért van ott, ahol. Cseh Katalin pedig nemcsak egy kezdő képviselő, de a Renew Europe alelnöke is, és ezt nem azért érte el, mert jó tanácsadói voltak, hanem azért, mert ő, illetve a pártja tud valamit. Nyilván hasznos lesz az a politikai tapasztalat, amit én viszek, de a politikusok határozzák meg a politikai célokat.

Fotó: Farkas Norbert / 24.hu

Mennyire elégedett Cseh Katalin eddigi munkájával?

Furcsán hangzana, ha nem lennék elégedett, de épp a 24.hu-n szólt egy cikk arról, hogy a Momentum felfedezte, hogyan lehet az Európai Parlamentben politikát csinálni. Szerintem ez tényleg így van, és sokkal inkább lehet ma az EP-ben politikát csinálni, ide és oda is hatást gyakorolni. A legnagyobb eredmény viszont az, hogy a Momentum friss pártként két képviselővel bejutott az Európai Parlamentbe, és a kiemelt figyelem is ennek az eredménynek szól.

Nem volt hazaárulás leszavazni a fideszes képviselőket az EP-bizottságok alelnöki posztjáról?

Semmiképpen nem volt hazaárulás. Miért kellett volna megszavazni őket? Olyan helyzetben vagyunk egyébként, amikor a Fidesz és az általa mozgatott orgánumok ennél sokkal kevesebbért is hazaárulónak mondanak bárkit. A Fidesz azt gondolja, hogy aki nem ért egyet a Fidesszel, az önmagában nem képviselheti Magyarországot. Ebben a helyzetben az a helyes kérdés, hogy egy olyan politikai szervezetnek, amelynek célja, hogy új politikai kultúrát hozzon, miért kellett volna megszavaznia őket? Nem hazaárulás volt ez, hanem következetes magatartás.

Korábban mi arról írtunk, hogy az Európai Parlamentben a képviselők nem igazán tudják, mi történik Magyarországon, ezért el kell mondani nekik. Ez lesz az irány?

Hadd lépjek egyet vissza. Az, hogy hogyan kell a Fidesszel szemben ellenzékből politizálni, régóta komoly vita tárgya. Be kell-e tartani például azokat a kimondatlan szabályokat, amelyeket gyakran a Fidesz sem tart be? A Momentum abban a fázisban van, hogy kísérletezik, mert nem tudjuk még, hogy mi a jó megoldás. Adós persze ebben az elemzői szakma is válaszokkal. Azt értjük, hogy ez nem egy klasszikus demokrácia, csak azt nem tudjuk, hogy akkor hogyan kellene ellene fellépni.

Az EP-ben és az unióban általában látszólag egyéni ügyekkel lehet nagy sikereket elérni, ez a GDPR-rendelettől a techcégekkel szemben fellépő Margrethe Vestager biztosi munkájáig látszik. A magyar képviselők viszont szinte mind hazafelé politizálnak. El lehet választani egymástól ezt a két dolgot?

Szerintem nem. Egy jó politikus egyszerre ad szakpolitikai tartalmat és pártpolitizál. Abban biztos vagyok, hogy tapasztalatnak ugyan jó, hogy hogyan volt valami eddig az Európai Parlamentben, de nem feltétlenül kell kötnie ennek senkit. A liberális frakciónak most az a neve, hogy Renew Europe, vagyis megújítani Európát, nem a status quo fenntartása a frakció célja. Az Európai Parlament hatáskörei nem feltétlenül a legerősebbek, de már most látszik, sokféle modell van arra, hogy az EP-ben valaki hogyan tud sikeres lenni. Az fontos, hogy ezt integráltan nézzük, mert az lesz sikeres, aki egyszerre tud az európai térben és otthon is sikeres lenni.

Jó példa erre a román Dacian Ciolos, aki a liberálisok frakcióvezetője, és nem kizárt, hogy hamarosan kormányozni tér haza.

De Frans Timmermans is jó példa rá, mert amikor elindult a szociáldemokraták csúcsjelöltjének, nagyon felhúzta a pártját Hollandiában, megváltoztatva ezzel a hazai erőviszonyokat.

Visszatérve Ciolosra, korábban híres volt a magyarellenességéről. Mennyire konfliktusos együtt dolgozni egy ilyen emberrel?

Ez egy új párt, és érdemes időt adni Ciolosnak is, hogy kiderüljön, hogyan fog viselkedni. Az biztos, hogy az USR Szövetség meg az új Romániát elképzelő pártok máshogy vélekednek a kisebbségi jogokról, mint a klasszikus romániai ellenzék, de nem csak ezen a prizmán keresztül kell az ő tevékenységét megítélni. Cseh Katalin pontosan azért ül a Renew vezetésében, hogy befolyása legyen a párt gondolkodására és politikájára. A Momentum eddigi határon túliakkal kapcsolatos felfogása mindenesetre nagyon eltért a hagyományos baloldal felfogásától.

Fotó: Farkas Norbert / 24.hu

A románok mellett Emmanuel Macron pártjának van nagy befolyása az új liberális frakcióra. A francia elnök jobbra tolódni látszik, menekültügyben sokat keményedett az utóbbi időben, és elég sok mindenben egyetért Orbán Viktorral. Mennyire lehet együttműködni vele ezek után?

Nagyon sok ember ért egyet sok mindenben Orbán Viktorral. Az európai kritika Orbánnal szemben elsősorban a jogállamisághoz, a médiafölényhez és a korrupcióhoz kapcsolódik. Még ha a Fidesz igyekszik is úgy beállítani, hogy a legnagyobb viták a migrációról szóltak, ez nem igaz. A valódi vita arról volt, hogy indokolt-e egy szereplőnek minden hatalmat a saját kezében koncentrálni, és ebben nemcsak Macron, de a tagállamok nagy része sem ért egyet Orbánnal.

Sokan mondták már Európában, hogy fel kell lépni Orbánnal szemben. A legkeményebb elképzelés az volt, hogy a felzárkóztatási pénzeket a jogállami normák teljesüléséhez kötik. Jó irány ez?

Szerintem fel kell lépni, és érdemes ezt innovatív eszközökkel tenni, de ezek még nincsenek meg. A támogatások elvétele egy lehetőség, de biztos hogy nem a legjobb. Kész megoldások nincsenek, ennek a következő időszakban kell eldőlnie. Azért sem jó eszköz ez, mert csak nettó haszonélvező országokkal szemben alkalmazható hatékonyan. Így ha az a helyzet állna elő, hogy gazdagabb országokban is jogállami problémák vannak, ez a megoldás nem használható majd. Az például egy jó felvetése a Momentumnak, hogy a fejlesztési pénzeket a kormány megkerülésével, közvetlenül a felhasználóknak utalják – így elkerülhető, hogy a miniszterelnök környezete gazdagodjon az uniós adófizetők pénzén Az én kedvenc példám, ami semmiképpen nem a Momentum álláspontja, de szerintem,

ha a kormány elkölt tízmilliárd forintot arra, hogy lejárassa az Európai Bizottságot, akkor miért ne költhetne az Európai Bizottság is ugyanennyit arra, hogy elmondja, amit a magyar miniszterelnök mond, az hazugság? Általában is igaz, hogy Orbán Viktor üzenetei nem azért olyan sikeresek, mert annyira zseniálisak, vagy mert más nem tud ilyeneket kitalálni, hanem azért, mert akkora média- és erőforráselőnnyel tolják át őket, és nincs semmi ellenerő.

Nem ön az egyetlen politikai elemző, aki mostanában otthagyta az egyetemet. Török Gáborról nemrég derült ki, hogy távozik a Corvinusról. Van kapcsolat kettejük között?

Kapcsolat van, régi szerzőtársak és jó barátok vagyunk, megbeszéljük egymással, hogyan gondolkodunk az egyetemről épp. És abban is biztosan van kapcsolat, hogy mindketten sajátos egyetemi felfogást tartunk magunkénak, és én úgy tanítottam az egyetemen, hogy bár van akadémiai munkásságom, a munkám nagy része az egyetemen kívül zajlik. Az egész világban létezik viszont az a tendencia, hogy az akadémiai szféra igyekszik jobban elválni a gyakorlattól. Ez nem olyasmi, amit az ember könnyen visel. Ha ehhez hozzátesszük azt az állapotot, amelyben a magyar felsőoktatás van, természetesen nem önhibájából, akkor érthető, hogy nem ugyanaz a lelkesedés hajt, mint korábban.

Tehát része a döntésnek, hogy kevés pozitívum látszik az egyetemek jövőjében?

Nem mondanám, hogy kevés pozitívum látszik, de az biztos, hogy nagyon sok párhuzamos kihívást állít ma a felsőoktatás az ott tanítók elé. Ez számomra csak annyit jelent, hogy akik továbbra is az egyetemen dolgoznak, azok fantasztikus teljesítményt nyújtanak, de nem biztos, hogy ez nekem való a következő időszakban.

Fotó: Farkas Norbert / 24.hu

Ilyen sok elemzőt tart ma el a politikai piac? Az egyetemekről sorra tűnnek el a gyakorlati tapasztalattal is rendelkező tanárok.

Minden ilyen döntésnek van speciális oka. Alkati ok, hogy az akadémiai szféra professzionalizálódását nem mindenki viseli egyformán jól. 10-20 éve az ember egyszerre volt tudós, elemző, politikus, mára ez a megváltozott, és egyre nehezebb ezeket egyszerre csinálni. Ez nem biztos, hogy baj, de bizonyos szempontból választásokat kényszerít az emberekre. Én is úgy éreztem, hogy ha az akadémiai karriert és egy think tank menedzselését tudom is most egyszerre csinálni, nem biztos, hogy ez a jövőben is így lenne. Jogi lehetőség persze lenne rá, hogy egy új pozíció mellett én az egyetemi karrierem folytassam, de energiában nem férne bele. De hadd hangsúlyozzam, nem gondolom, hogy elmennék Magyarországról, mert az eddig elmondottak alapján is marad egy szerves kapcsolatom a magyar politikával.

Adott esetben vissza is térne?

Persze, és nem is gondolom, hogy ilyen értelemben elmennék: a Momentum képviselői azokat a szavazókat képviselik Brüsszelben, akik őket Magyarországon megválasztották. Ha elfogadjuk, hogy az uniós politika belpolitika is, nem komolyabb távozás ez, mint amikor Szegedről Budapestre költöztem, vagy mikor egy képviselő a választókerületében és Budapesten is dolgozik.

Mi lesz a Republikon Intézettel?

Én távozom a Republikon éléről, hiszen míg én karakteresebb politikai elkötelezettséget vállalok, a Republikon küldetése, hogy minden olyan szereplővel együttműködik, aki nyitottabb, demokratikusabb Magyarországot szeretne. Ettől persze a személyes kapcsolat megmarad. Az intézet azonban régóta nem csak rólam szól – sok ember dolgozott és dolgozik ott. Szeptembertől Virág Andrea veszi át az Intézet stratégiai igazgatását. Andrea kiváló elemző és nálam sokkal jobb kutató, bízom benne, hogy a nyilvánosság is gyorsan megismeri majd. Talán rá is fér egy kis vérfrissítés az elemzői szakmára.

Donáth Annát, a másik momentumos képviselőt nemrég azzal támadta meg a kormánymédia, hogy egy fiatal nőt zaklatott. Jól kezeli ezeket a támadásokat a Momentum?

Nagyon nehéz ezeket kezelni, mert személyesen és politikailag is iszonyatosan durvák ezek a támadások, az látszik belőlük, hogy kiemelt célponttá váltak a momentumosok. De ki kell tartani, és látszik, hogy a kormányoldal látja a potenciált, ami a Momentumban van, és már azelőtt igyekszik a képviselőit hitelteleníteni, hogy igazából szintet léphetnének, és adott esetben egy 2022-es kampányban kormányzásra képes erőként tudnák magukat definiálni.

A DK-t most például talán nem támadják ilyen látványosan, pedig jóval sikeresebb volt az EP-választáson, mint a Momentum.

Ha én lennék a kormánypárt, azt gondolnám, hogy a DK-t már láttuk, és van fölöttük egy növekedési plafon. Ráadásul Gyurcsány Ferenc továbbra is Magyarország egyik legnépszerűtlenebb politikusa. Ezzel szemben a Momentum új erő, és ha én lennék a Fidesz, a Momentum saját magamra is emlékeztetne, hiszen ez egy kis párt, ami előtt ott áll, hogy nagy párt legyen. Potenciálisan a Momentum sokkal veszélyesebb a kormányoldalra, mint a Demokratikus Koalíció, amivel nem szeretném kisebbíteni azt az érdemet, hogy a legerősebb ellenzéki párttá váltak. Van fölöttük üvegplafon, de persze cáfoltak már rá erre az állításra korábban.

A korai Fideszről mondták régi fideszesek, hogy a legfontosabb a pártban a lojalitás volt, mert akik együtt ittak és együtt csajoztak, azok nem fogják elárulni egymást. Mennyire hasonlít az akkori Fideszhez a mostani Momentum?

A politikai lojalitás általában is nagyon fontos, és a Momentum nagy erénye a korábbi liberális pártokkal szemben, hogy ezt érti. Professzionálisan működik és hosszú távra tervez. Minden további analógia a korábbi Fidesszel már sántít.

Az látszik az LMP mostani vergődéséből, hova vezet, ha egy párt nincs rendesen irányítva. A Momentum jobban irányítható?

Részben igen, bár Schiffer András interjúit olvasva azt látom, hogy az LMP-ben sokkal nagyobb ideológiai viták és személyiségbeli konfliktusok is voltak, mint a Momentumban. Az LMP abból a szempontból más helyzetben is volt, hogy végig kellett kísérniük, amint a viszonylag barátságos Fidesz kifejezetten ellenségessé vált velük, ami nagyfokú alkalmazkodást igényelt volna. A Momentum nem ilyen, hiszen kezdettől fogva a kemény, centralizált és a legkevésbé sem jószándékú hatalommal áll szemben.

Régóta vezeti az Európai Liberális Fórumot, a Momentum pedig a liberális frakcióban ül. Magyarországon viszont régóta szitokszó a liberális. Liberális párt a Momentum?

Ezt nem az én tisztem definiálni, de az biztos, hogy nem klasszikus liberális párt. Én azt sem gondolom, hogy szitokszó lenne, bár sokan igyekeznek annak beállítani. Nagyon sok értéke van a liberalizmusnak, amelyeket a Momentum is felvállal. És akkor lesznek sikeresek, ha lesznek benne liberálisok is, mint mondjuk én. Az viszont biztos, hogy azok a centrista liberális pártok, amelyekből a Renew áll, az EP-választás nagy nyertesei. Sőt, sok helyen ők jelentik a populista jobboldal ellenszerét.

Fotó: Farkas Norbert / 24.hu

Az Európai Bizottság élére megválasztott Ursula von der Leyen eddigi teljesítményével mennyire elégedett? Azt láttuk, hogy kevés szavazattal csúszott át, majd egyből gesztusokat kezdett el tenni olyan politikusok felé, akik megszavazták, de vitatott a megítélésük. Ilyen Orbán Viktor is.

Szerintem kicsit másképp kell ezt most már nézni, mint korábban. Eddig az Európai Unió minden fontos posztján néppárti politikus ült, most csak a bizottság élén van ez így. A bizottsági elnöknek ezért más is lesz a szerepe. Azt nem tudom, hogy a Néppárt érdekeit mennyire fogja támogatni, de az biztos, hogy nem lesz Orbán-párti. Nem is gondolom egyébként, hogy helyes lenne, ha a bizottság elnöke úgy állna a következő ciklushoz, hogy ő mostantól Orbán barátja vagy ellensége lesz, hiszen eseti ügyek vannak. Juncker sokszor volt Orbán ellensége és barátja is, pedig sosem voltak különösebben jóban.

Együtt kell működniük a többi magyar ellenzéki politikussal az Európai Parlamentben?

Biztos lehetne diplomatikus választ adni, hogy valamiben igen, valamiben nem, de persze, együtt kell, ahogy az önkormányzati választáson is együttműködnek ezek a pártok.

Olyan ügyekben is, mint amikor Ujhelyi István összehívott egy ellenzéki demokratikus kerekasztalt az Európai Parlamentben? Részt kell venni a kizárólag a Facebookért létező találkozókon is?

Ha hosszú távon csak a Facebookért léteznek, akkor nem. Naivitás lenne azt várni, hogy egy újraválasztott képviselő, mint Ujhelyi István ne próbálná a saját helyét is keresni a történetben, de ha valamit megtanultam a magyar politikát elemezve az utóbbi években, az az, hogy ha valaki csak az összefogásra építi a politikáját, az hosszú távon nem vezet sikerhez.

Kiemelt kép: Farkas Norbert / 24.hu

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

A cikkhez ide kattintva szólhatsz hozzá.
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.