Ha egy átlag magyar meghallja azt a szót, hogy bürokrácia, az első érzések, amelyek elöntik: a szorongás, a düh, az undor. Ön azt mondja, hogy ebben egyáltalán nem vagyunk kivételesek. Miért alakult ez így?
Valóban nem veszünk tudomást arról, hogy a bürokratikus társadalom történelmileg és jelenleg is jobb berendezkedés, mint bármi más. Korábban nem aktavezetésen, hanem családi viszonyokon és ismeretségi körökön múlott az érvényesülés lehetősége. Ezek hiányosságait olykor meg lehetett váltani pénzzel, de egyébként nagyon behatárolt volt a mozgástér. Ma is így van ez a valláshatalmi (hierokratikus) társadalomban. A két berendezkedés más mentalitást szül. Ezért fordul elő, hogy a szír menekültek nem ritkán kést rántanak a rendőri igazoltatásnál, mert még ezen a fokon sem értik a bürokratikus berendezkedést. Michel Foucault kifejti, hogy a bürokratikus berendezkedés előtt egyetlenegy módon tudta az állam a normacímzettet, vagyis az egyént a számára megfelelő életformára és ideológiára kényszeríteni: a halálbüntetés fenyegetésével. Akármennyire is furcsán hangzik, az akta egy humánus civilizációs vívmány volt. Amióta elterjedt, átfogóan és változatos úton-módon lehet a társadalmat szabályozni.
Ki a bürokrata?
A hivatalnok alatt a klasszikus szociológia nemcsak a kormányablakban ülő hivatalnokot érti, hanem a sokrétű állami szolgáltatásokat ellátó alkalmazottakat. Az ápolónőtől elkezdve az atomfizikusig, a pénzügyminisztériumi alkalmazottól a postásig, a tanárnőtől az erdészig. Az általuk ellátott funkciók rendkívül fontosak számunkra. A bürokratikus országokban a szolgáltatás és a termelés nagy részét az állam látja el.
Viszonylag ritka, hogy elsőre ennyire ijesztő címe legyen egy ilyen érdekes könyvnek. A bürokrácia és a szociológia szavak külön-külön is ijesztőek lehetnek, közben mégis olvastatja magát. Mi volt a cél? Megértetni az átlagolvasóval, hogy a hivatalnokok milyen fontos szerepet töltenek be?
A bürokrácia szociológiája címhez a Kossuth Kiadó ragaszkodott, nagyon helyesen. Német nyelvterületen „A kiszolgáltatott hivatalnok” volt a címe, ami sokkal lazább, ám kevésbé szakmai. Minden olvasható tudományos könyvnek azzal kell megküzdeni, hogy mikortól tűnnek a leírtak kontárságnak, illetve mennyire számíthat szakmai elismerésre. A szakma rendszerint csak húsz év múlva vesz észre újdonságokat, így türelmetlenségem okozta, hogy igyekeztem érthetően fogalmazni. Korunk változásainak megértése sem tűr halasztást. Az osztályharc 1989-ben szélmalomharcként puffant szét, mert rá kellett jönni, hogy a társadalmi csoportok nem ellentétben, és végképp nem antagonisztikus ellentétben, hanem szigorú szimbiózisban élnek. Erről a mai napig nem vesz tudomást az akadémiai szociológia, amelyik már a hetvenes években elefántcsonttoronyba húzódott. Vagy meta-elméleteket gyárt, vagy pedig az általa mediálisan befolyásolt, ezért teljesen süket és közönyös járókelőtől kérdezi le, hogy milyen is a társadalmi struktúra és jelenségei. Könyvem nem követi a már elismert nyomvonalakat, amik mentén a szociológia intézetekben tanítunk. Mégis fontos, hogy ilyen könyvek egyáltalán hozzáférhetőek legyenek, hátha egy diák, a jövő nagy szociológusa, belebotlik. Ebben segíthet a szárazabb magyar cím.
Ha nem a járókelő mondja meg, akkor honnan derül ki, miről szól a társadalom?
A bécsi Szépművészeti Múzeumban van Brueghelnek egy nagyon szép képe, amelynek címe: Vak vezet világtalant. Ez nagyjából itt is így működik, csak három résztvevővel. Nemcsak a normacímzett és a társadalomtudomány botladozik, mert nem ismeri a munkamegosztás révén kialakult rendet, de a politika is. A politika jelenleg vakröpülésben tevékenykedik Európában és Amerikában, mert nem hajlandó a társadalmi összefüggéseket felismerni. Ennek csak egy töredékét adja a bürokrácia, de egy nagyon fontos töredékét.
Miért ilyen fontos?
Már Max Weber bizonyította, hogy a hivatalnok lett a társadalom tengelye. Webert nagyra tartják, mégse vesznek róla tudomást. Általában egyetlen gondolatát – „az uralom tipusairól” szólót – idézik húszezer oldalas életművéből, esetleg még egy könyvcímrészletet is emlegetnek, „A protestáns etikát”, más nem tartozik a szakmai kánonba. Weber központi állítása az, hogy a társadalmi rend a bürokratikus berendezkedés révén lesz érthető. A parlamentarizmus két központi szereplője – a szocialista pártok és a néppártok – például azért nem tudják sikerrel az osztályelméleteket alkalmazni, mert már nincs ki ellen feltüzelni. Az osztályharc régebben sem működött: az államszocialista rendszerben a proletariátust emelték hatalomra, hogy elnyomja önmagát. A kapitalista országokban pedig hidat vertek a folyó egyazon partján a folyóval párhuzamosan és bájos frigyre keltek a szakszervezetek a hatalommal. Az államszocialista és a kapitalista berendezkedés ugyanazon a társadalmi elgondoláson alapult.
Azt mondja, hogy a társadalmi konfliktusok többsége fikció, amit a politika gerjeszt?
Nem fikció, csak véletlenszerűen előrángatott témák, amikben bármilyen improvizáció megengedett. Akár az is, hogy a nagy pártok az ellenzék ideológiáját részben vagy teljesen átvegyék, kivonva a szelet a vitorlájukból. Nyithatnak jobbra, nyithatnak balra, nyithatnak a zöldek felé, a nemzeti érzelműek felé. Ám bármerre nyitnak, egy nagy problémájuk megmarad: nincs olyan ideológiájuk, ami vezetné őket, és ami mögé egy társadalmi bázist lehetne építeni.
Kétféle hivatali rendszert különböztet meg: a kontinentálist és az anglo-amerikait. Érdekes, hogy mindkettővel szemben egyszerre erősödött meg a kritika, hogy a közszolgálat meggyengítése okoz bénultságot. Az amerikai kongresszusban például konkrétan bezárták a közszolgálati információs forrásokat, így kénytelenek lobbiszervezetekre hagyatkozni, ha érteni akarják a világot. A magyar gazdasági döntésekkel kapcsolatban is gyakran előfordul, hogy megalapozatlanok, mert nincs igény arra a fajta társadalmi felmérésre, amiből tájékozódhatnának a döntéshozók. Része van ebben a politikai bénultságban annak, hogy a hivatalnokokat kevésbé kezdték értékelni?
Miközben szidja a hivatalnokot, nem veszi észre a botrányzsurnaliszta, a kocsmai törzsvendég, vagy a szenzációhajhász tudós, hogy épp a politika által elültetett hajtásról van szó. Ez is a „Vak vezet világtalant”-felállás része: a politika nem azért szenved információhiányban, mert a közszolgálat bizonyos információkkal nem tudja ellátni, hanem azért, mert nincs olyan érvényes társadalomelmélet, amelyik mentén az adatok lehívhatók és értelmezhetők lennének. Ezért specializálódnak bizonyos számokra: a kórháznak már nem az a lényege, hogy hány embert gyógyított meg, hanem az, hány ágy van benne. Mihelyst elkezdünk arra figyelni, hogyan lehet megfelelő számokat produkálni, máris elferdül a teljesítmény. Ez a bürokratikus lét egyik érdekessége.
Ez a klasszikus „csak azt a statisztikát hiszem el, amit én hamisítottam”-tétel?
Igen, de ez nemcsak az állami struktúrákra, hanem a privát gazdaságra is jellemző. Amíg hitelképesnek kell maradnunk, szépítgetjük a könyvelésünket. Mihelyst hitelképesek lettünk, butítjuk a sikerünket, hogy ne kelljen annyit adóznunk. Ebben a kettősségben működik az üzleti élet. A nagy különbség a büntetőjogi felelősség: a privátszférában a döntéshozót bizonyos határon túl le fogják csukni. A közszolgálatnak viszont kutya kötelessége megszépíteni minden számot. A közszolgálatban ezzel kapcsolatban nincs személyes büntetőjogi felelősség. Tevékenységéért intézménye felel.
Ám a hivatalnokok sem mindig lojálisak, a könyvben ír a passzív ellenállás időszakairól is. Mi jellemzi ezt a két korszakot?
A politikai hatalom érvényesítéséhez elég megfelelő embereket ültetni vezető pozíciókba. Az ideológiai váltáshoz ez kevés: ehhez a közszolgálat jelentős részét, legalább egynegyedét, vagy egyharmadát cserélni kell. Ez mindenütt ugyanúgy működik, amit a politikusok tudnak, csak nem hangoztatnak. Botrány, ha valaki elszólja magát, Ausztriában nemrég volt egy ilyen eset. Rettentő érdekes hatalom és közszolgálat összefüggése. Tisztán látszik, hogyha nem leépítjük, hanem perspektívát adunk a közszolgálatnak, akkor lojális berendezkedést kap a hatalom. Ebben mindenkinek megvan a maga retorikája: ki ezeréves birodalmat, ki a kommunizmus képzetét, ki a munkásosztály frigyét ígérte, hogy Hitlert, Sztálint vagy Kreiskyt említsem.
Ez nem új fejlemény. Már a rómaiaknál és Velencében is volt adminsztratív osztály, ami öröklődő módon vette át ezt a szerepet.
A bürokráciának sok szervesen ősi eleme megvolt már az antik korban, ezzel foglalkozott Max Weber. A középkorban is ki lehet mutatni ennek fejlődését, amit Foucault ismertetett részletesen. Ebben a könyvben a már kialakult ipari bürokráciáról van szó, ami a 19. század közepétől egész más minőséget öltött. Kialakult két magatartás, amelyek váltogatják egymást. Kialakult a passzív ellenállás korszaka és a lojális periódus. Előbbit jellemzi a pepecselő totojázás, ami szebb szó, mint a szociológia által használt inkrementalizmus, a másikat az előresiető, még a törvényeket sem kiváró, gondolatolvasó engedelmesség.
Most melyik korszakot éljük?
Ausztriában ma inkább a pepecselő továbbtotojászás mentalitása érvényesül, míg Magyarországon inkább az előresiető engedelmesség. Persze mindkettőben lehetnek intézmények és szakmai rétegek, amelyek ezzel szembe úsznak. Ez azonban nem mehet sokáig, előbb-utóbb vagy a hatalom, vagy ezek az intézmények megbuknak.
Ön azt írja, hogy jobb a totojázós időszakban élni, mint egy lojális bürokrácia alatt.
A kérdés nem itt kezdődik, mert eleve jobb bürokratikus rendben élni, ahol nem feltétlenül a pőre élet a tét, ahol nem kegytárgyakat osztanak, hanem kulturális vagyont, társadalmi rangot, vagy gazdasági tőkét. Ahol racionális magyarázatot kapunk és nem mindenben az isteni szándékot véljük beteljesülni. A bürokratikus renden belül is van eltérés. A pepecselő továbbtotojázás mentalitása idején kevesebb az önkényuralom és inkább működik a jogszerűség. Ilyenkor inkább arányban áll a büntetés a bűn elkövetésével, pontosabban a norma áthágásával, mint az előresiető engedelmesség periódusában.
Milyen összefüggésben áll ez a hatékonyság kérdésével, ami visszatérő szlogen a bürokrácia leépítésével kapcsolatban? Ha a politikusok beváltanák az ígéreteiket, már nem is létezhetne bürokrácia, annyiszor leépítették.
Így van. Elterjedt tévhit, hogy az állami szolgáltatásokat, az állami termelést a kontinentális országokban le lehet építeni. Ebbe eddig minden hatalom belebukott. Az az érdekessége ennek, hogy minden kormány azt híreszteli, hogy leépíti, miközben egy kicsit mindig bővül a közszféra. Amennyiben mégsem, és tényleg megpróbálják zsugorítani, ennek nagyon rövidtávon a politikai hatalom bukása lesz a vége.
Mi a legfontosabb különbség a bürokratikus rendszerek között?
Alapvetően háromféle bürokratikus berendezkedést különböztetek meg. Az egyik a hajózó, partmenti országok, amiket az egyszerűség kedvéért anglo-amerikainak nevezek. A magánszférának rendkívül hatékony szerepe van ezekben az országokban, és a foglalkoztatottak gyakran tudják munkahelyüket váltogatni az állami és a privátgazdasági között. Nagy az átjárás. Ha a közszolgálatot leépítik, a következő generáció is el tud helyezkedni a privát gazdaságban. Ezért ott nem okoz politikai bukást a közszolgálat leépítése, privatizációja. A generációk is függetlenek egymástól. Más a helyzet a kontinentális Európában, ahol a közszolgának nincs lehetősége átjárni, mert nem épült ki a magángazdaság olyan mennyiségben és minőségben. Itt a közszolgálat egy zárt társadalmi csoport. A harmadik a mediterrán rendszer, ahol a családnak van jelentősége. Családok szervezetként épülnek be a közszolgálatba és külön belső hatalmat gyakorolnak. Sokan rögtön a maffiára gondolnak, pedig az nem központi elem, az olyankor jut nagyobb szerephez, amikor a közszolgálatból kiszorulnak a dinasztikus családok. Ilyenkor válik fontossá az államon kívüli erőszakszervezet.
Ha lényegtelen a maffia, akkor mit ért a Don Corleone-elv alatt, ami a kontinentális bürokráciában is felbukkan?
A személyes kapcsolatok szerepét. Ha ön Bécsbe jön a jól sikerült interjú után és megkér egy szívességre, kiépül köztünk egyfajta kapcsolat. A közszolgálatban ez nem azonnal beváltandó szívesség. Minden közszolgálati alkalmazott szívességeket tesz másoknak, hogy később gyümölcsöztetni tudja. Ez mindenhol így megy. Egy orvosi kezelést természetesen nagyobb eséllyel tud egy orvos elintézni, mint egy autóbuszvezető, de utóbbinak is lehetnek kapcsolatai, amivel részt vehet a szívességhálózatban. Ez az informális háló a termelékenység fontos eleme, mert kapcsolat esetén hatékony a szolgáltatás.
Ön hogy került kapcsolatba a hivatalnoki rendszerrel?
1980-ban mentem ki Bécsbe – akkor ezt még disszidálásnak nevezték – napszemüvegben és késő este, mert féltem. Elvégeztem a magyar szakot, a zenetudományt. Kottagrafikus volt a szakmám, amiből nagyon jól kerestem, mert összesen 11 kottagrafikus volt akkor Bécsben. A Cigánybáróról írtam – az operettről és a Jókai-regényről – és feltűnt, hogy még az általam nagyon tisztelt Csáky Móric „Az operett ideológiája” című művében sem tudott társadalmi magyarázatot adni az operett népszerűségére. Elkezdtem kutatni, egy-két dologban fölfedeztem a spanyolviaszt, de dolgoztam tovább. Amikor szociológus barátaimmal beszélgettem, nem tudtak válaszolni a kérdéseimre. Így még egyszer beültem a padba, nekiálltam szociológiát tanulni. Az egyetem elvégzése után is az államszociológiával foglalkoztam.
Azt hallottuk, hogy volt politikai tanácsadó is. Próbálta átadni ezt a tudást a politikai vezetőknek?
Kiemelt kép: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu
