Harari: A legkorruptabb politikusok a leghangosabb idegengyűlölők

Yuval Noah Harari izraeli sztártörténészért egyszerre rajong Bill Gates, Barack Obama és Orbán Viktor. Az emberiség jelenéről és jövőjéről is gyakran apokaliptikus, néha hurráoptimista képekben gondolkozó tudóssal készített interjúnkban szóba került, hogy kitörhet-e nukleáris háború Európában, a technológiai fejlődés vezethet-e oda, hogy szuperoligarchák uralnak totális megfigyelőállamokat, és előfordulhat-e, hogy Magyarország megtámadja Romániát. Harari azt is elárulta, valóban kért-e tőle személyes találkozót Orbán, és hogy miért gondolja, hogy a bevándorlásellenes politikusok inkább korruptak, mint gonoszok.
Korábban a témában:

Mit gondol, lesznek még emberek száz év múlva a Földön?

Talán. Száz év múlva még lesz emberiség, de kétszáz év múlva már nem biztos. Két lehetőségünk van: vagy elpusztítjuk magunkat, vagy megváltoztatjuk és valami nagyon mássá fejlesztjük magunkat. Az is lehet, hogy a két dolog egyszerre fog megtörténni, és az emberiség nagy részét elpusztítják, egy másik részét pedig másfajta, jobb entitásokká változtatják.

Min kell változtatnunk vagy felfejlesztenünk, hogy elkerüljük az önpusztítást? Milyen entitásként működne ez? 

Az emberiség saját maga általi elpusztításának elkerüléséhez nem kell javítanunk semmin, hanem egyszerűen bölcsebb döntéseket kell hoznunk azzal kapcsolatban, hogyan kezeljük a nemzetközi kapcsolatokat vagy a környezeti katasztrófát. A feljavítás és az önpusztítás ugyanarról a tőről fakad: olyan hatékony új technológiákat fejleszt az emberiség, amelyek elpusztíthatják az emberiséget, de akár tökéletesíthetik is azt. Az a kérdés, mihez kezdünk az olyan technológiákkal, mint a mesterséges intelligencia és a biotechnológia.

A mesterséges intelligencia és a biotechnológia bizonyos országokban előbb fog megjelenni, mint másokban. Ha feltesszük, hogy Nyugat-Európában előbb jelennek meg ezek a piacon, mint Kelet-Európában, akkor vezethet ez az EU széteséséhez?

Ez egy lehetséges és veszélyes opció. Az Európai Unióban és a világon is hatalmas egyenlőtlenségekhez, kiegyensúlyozatlansághoz vezethet ezeknek a technológiáknak az elterjedése. Kicsit hasonlít ez a folyamat a XIX. századi ipari forradalomhoz: néhány ország iparosodott, a legtöbb ország pedig messze lemaradt, és az a néhány iparosodott hatalom, mint Nagy-Britannia, Németország vagy az Egyesült Államok elfoglalta és dominálta az egész világot. Ez újra megtörténhet, ráadásul még magasabb szinten. Az Európai Unión belül ez az új egyenlőtlenség növekvő gazdasági és politikai szakadékhoz vezethet az országok között. Ha ez történik, akkor vagy néhány ország fogja dominálni az EU-t, vagy felbomlik az Unió.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu
Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Ha ezt az egyenlőtlenséget társadalmi szinten nézzük, és azt feltételezzük, hogy a társadalmi elit hozzájut ezekhez a technológiákhoz, a nagyobb tömegek pedig nem, és mondjuk pár évtizeden belül biohackelt, hosszabb életű szuperoligarchák lesznek a társadalom élén, akkor követheti ezt forradalom?

Lehetetlen ilyen dolgokat megjósolni, a forradalmak általában kiszámíthatatlanok. Az előrejelzett forradalmak nem történnek meg, mert azok ellen felkészülnek a hatalmon lévők. Az arab tavasz teljesen váratlan volt: ha Mubarak tudta volna, hogy jövőre forradalom lesz, akkor megelőző lépéseket tett volna. 1956 vagy az 1989-es rendszerváltás előtt néhány hónappal is azt hitték az emberek, hogy teljességgel lehetetlen a változás. Aztán hirtelen történik valami, az események követik egymást, és megtörténik. Tehát általában lehetetlen megjósolni a forradalmakat, mégis azt mondanám, hogy az új technológiák nehezebbé fogják tenni a forradalmak kitörését, mert a szakadék a hatalmon lévő gazdagok és mindenki más között nagyobb lesz, mint bármikor eddig a történelem folyamán.

Miért más ez a helyzet?

Ez egyrészt a biotechnológia miatt lesz így, ami néhány emberből szuperembert csinál majd; nem a következő tíz-húsz évben, de ötven, száz év múlva ez egy lehetőség. Az emberiség különböző biológiai kasztokra eshet szét: a felső kaszt biológiailag más lehet, és olyan képességekkel, jellemzőkkel bírhat, amelyekkel az átlagos emberek nem rendelkeznek.

A mesterséges intelligencia és gépi tanulás fejlődésével olyan tökéletes totalitárius rendszer építhető, amit még nem láttunk korábban.

Professor Yuval Noah Harari, author and Professor of History at the Hebrew University of Jerusalem, speaks about themes from his new book 'Homo Deus: A Brief History of Tomorrow' on September 8, 2016 at the Dancehouse Theatre as part of the Manchester Literature Festival in Manchester, England. (Photo by Jonathan Nicholson/NurPhoto)
A CEU-n adott elő a világ egyik leghíresebb történésze
Yuval Noah Harari a nacionalizmusról beszélt.

Egy olyan totális megfigyelőállamot kell elképzelni, amely minden polgárát monitorozza a nap huszonnégy órájában, és így nemcsak azt tudja, merre megyünk, kivel találkozunk, milyen könyvet olvasunk, hanem azt is, mi történik a testünkben, az agyunkban, mert mondjuk olyan biometrikus szenzorokat kell hordanunk, amelyek folyamatosan küldik rólunk az adatokat az államnak. Ez nem sci-fi, hanem öt-tíz év múlva valóság lehet. Kínában néhány iskolában a gyerekek már hordanak ilyen karkötőket, persze azt mondják, oktatási célból. De ha mondjuk Észak-Koreában kell mindenkinek olyan karkötőt hordania, ami jelzi, ha valaki elalszik vagy ideges lesz Kim Dzsongun beszéde közben, akkor már érezhetjük, hogy milyen veszélyes ez.

Visszakanyarodva Európához: az az uralkodó narratíva, hogy a liberális demokráciák nem háborúznak egymással. Elképzelhető olyan forgatókönyv, amely szerint Franciaország és Németország ismét háborúba megy egymás ellen? 

A közeljövőben ez lehetetlen, de ha mondjuk a szélsőjobboldali AfD nyeri a következő német választást, Franciaországban pedig a Marine Le Pen-féle Nemzeti Gyűlés nyer, és az Európai Unió összeomlik, akkor tíz-húsz év múlva elképzelhető.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Hogy nézne ki ez a háború? Lehet nukleáris háború szomszédos országok között?

Ez valószínűtlen, mert öngyilkosság lenne mindkét oldalnak. Az európai nacionalizmusok erősödése aggasztó, de nem azt látjuk, mint az előző évszázadban. Még az ultranacionalisták sem akarnak túlzottan meghalni manapság a hazájukért. Az I. világháborúban európaiak milliói gyilkolták le egymást, manapság a brexit is úgy zajlik le, hogy mindössze egyetlen embert öltek meg közben. Ez elképesztő különbség. Katalónia függetlenségi törekvései több erőszakkal járnak, de úgy tudom, ott sem öltek meg senkit. Kelet-Európában az olyan államok, amelyek egyre nacionalistábbak, mint Magyarország vagy Lengyelország, egyelőre szintén békések. De nagyon aggódnék, ha mondjuk Magyarország hadüzenetet küldene Romániának, és támadást indítana a Trianonban elveszett területeiért. De ez nagyon nincs benne még a pakliban.

Azt gondolja, hogy a liberális demokratikus berendezkedés az oka annak, hogy nincsenek mostanság vérfürdők Európában?

Ez az egyik fő indok, de nem az egyetlen. Ha a liberális demokráciák összeomlanak, és autokrata rezsimek veszik át a helyüket, az növeli az országok közötti háború veszélyét.

Miért?

Mert azok az emberek kevesebb hatalommal rendelkeznek egy autokrata rezsimben, akik valószínűbben halnak meg egy háborúban. Egy autokráciában a népnek nincs politikai hatalma, így könnyebben küldik őket háborúba. Magukat nem öletik meg szívesen az emberek, másokat viszont már igen.

Egy diktátor könnyebben elküldi az embereit háborúba, mint egy választott parlament.

Láttunk már olyat, hogy választott parlamenttel rendelkező ország indított háborút.

Ez igaz, de ritkábban történik ilyen, mert a szavazóknak van politikai hatalmuk, és megpróbálhatják ezt megakadályozni. Egy autokrata rezsimben, ahol még a korrupció is nagy, a hatalom szereti elterelni az emberek figyelmét a belpolitikai problémákról. A figyelemelterelés legjobb módja, ha találnak egy félelmetes ellenséget. Elkezdik mosni az emberek agyát, hogy rettegjenek ettől az ellenségtől. Ha veszélyben az ország, kit érdekel, ha szennyezik a folyókat vagy rossz az egészségügyi rendszer? Az invázió lesz a probléma, nem más. Az ilyen rezsimek a saját retorikájuk foglyává válnak, és fokozódni fog a helyzet a valóságban: egy kreált veszély valósággá válik. Gyakran látjuk, hogy diktatúrák, autokrata rezsimek nem jól felfogott érdekükből indítanak háborút, hanem hogy eltereljék az emberek figyelmét az ország problémáiról.

2952552 10/07/2016 Ten giant portraits are posted on the windows of the Novaya Gazeta editorial office during a commemorative event marking the 10th anniversary of journalist Anna Politkovskaya death. Maksim Blinov/Sputnik
A magyar jelenről szól a Putyin születésnapján meggyilkolt újságírónő orosz múltról írt könyve?
Anna Politkovszkaja nemrég magyarul is megjelent könyvéből, meglehet, a NER jövőjét is megismerjük.

Nagyon jó példa erre Ukrajna orosz megszállása. Oroszországban egy szűk elitnél van a vagyon legnagyobb része, a világ egyik legegyenlőtlenebb társadalmáról van szó, az oroszok nagy része pedig nagy szegénységben él, nem jut hozzá a legalapvetőbb szolgáltatásokhoz sem. De a korrupció rögtön nem érdekel senkit, ha Oroszország háborúban áll, a kormány népszerűsége pedig még nő is.

Ez a sötét oldala a nacionalizmusnak, de írt a nacionalizmus jó oldaláról is. Tud mondani jól működő nacionalista államot?

Sok ilyen van világszerte. Egy demokrácia nem maradhat fent sokáig valamilyen szintű nacionalizmus nélkül. Amikor a nacionalizmus extrém lesz, és fasizmushoz, népirtáshoz, háborúhoz vezet, ez a sötét oldala. De a legtöbb nyugat-európai országban a nacionalizmus jó oldalát lehet megfigyelni. Röviden összefoglalom: a nacionalizmus nem az idegenek gyűlöletéről, hanem a honfitársak szeretetéről szól. Akkor lesz rosszá a nacionalizmus, ha az idegengyűlölet válik fontossá. A honfitársak szeretete a társadalombiztosított egészségügy vagy az adófizetés alapja. Azért fizetek, hogy valaki jobb egészségügyi ellátást kapjon, pedig nem is ismerem, mindössze annyi köt össze minket, hogy egy nemzethez tartozunk. A demokratikus választások sem működhetnek nemzeti érzelmek nélkül, különben egy választás ellenséges törzsek csatájává válik. Ilyenkor az emberek mindent megtesznek a választás megnyeréséért, mert ha veszítenek, akkor a törzsük veszélybe kerül. Bárki is nyer, nem fog törődni az egész lakossággal, csak a saját törzsével. A vesztesek pedig nem fogadják el az eredményt. Ez vagy diktatúrához, vagy polgárháborúhoz vezet.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Magyarországon melyik oldalát mutatja a nacionalizmus?

Nem vagyok a magyar politika szakértője, úgyhogy erre nem tudok válaszolni. De azt tudom mondani, hogy azok az emberek, akik sokat beszélnek idegenek gyűlöletéről, a nacionalizmus gonosz oldalán állnak. Nagyon gyakori az a furcsa kombináció, hogy a legkorruptabb politikusok a leghangosabb idegengyűlölők. Ezek a politikusok nem azt csinálják, amit egy igazi nacionalista csinálna:

nem jobb szolgáltatásokat biztosítanak a nemzetüknek az adókból, hanem ellopják azt, és ezt elleplezik azzal, hogy folyamatosan az idegenekről, és az idegenek miatti veszélyről beszélnek, és ezért mondják magukról, hogy jó nacionalisták.

Elfogadható, legitim azoknak az embereknek a félelme, akik tartanak olyan emberektől, akik máshogy néznek ki, mint ők?

Ez egy természetes érzés evolúciós okokból. Óvatosabbak vagyunk azokkal, akik nem beszélik a nyelvünket, máshogy néznek ki, máshogy viselkednek. Tenni kell azért, hogy legyőzzük ezeket a mélyen gyökerező érzéseket. A XXI. században együtt kell működni másokkal, ha túl akarunk élni. Nem minden evolúciós örökség jó örökség, sok pusztító érzést örököltünk őseinktől. Nem vagyunk szentek, tennünk kell magunk jobbításáért. Ez nem jelenti azt, hogy korlátlanul kell befogadnunk bevándorlókat, egyáltalán nem erről beszélek, mert szerintem sincs ez így. De nagy különbség van aközött, ha azt mondja valaki: „Rendben, ennyi és ennyi bevándorlót tudunk befogadni, ennyit bír el az ország”, és aközött, hogy rettegéssel és gyűlölettel töltjük el az embereket politikai kampányokkal, majd azt mondjuk, hogy aki bevándorlókat fogadna be, az áruló.

Van olyan ország, ahol jól kezelik a bevándorlást?

Minden ország máshogy intézi ezt, mert más helyzetben vannak. Az Egyesült Államokat a kezdetektől bevándorlók építették fel, az ethoszuk nagy része a bevándorlókra épül. A másik extrém példa Izland, ahol egy nagyon homogén társadalom él, nincs a történelmükben példa szignifikáns bevándorlásra, így hagyományaik és intézményeik sem alakultak ki, amelyek kezelnék a bevándorlást. Ezért gondolom azt, hogy nem lehet egyetlen megoldást találni, amit minden országnak alkalmaznia kell magára. Nagyon sok múlik az egyes országok gazdasági helyzetén, egy gazdag ország általában sokkal jobban tudja fogadni a bevándorlókat egy szegény országnál. Bevándorlási kérdésekben nincs jó és rossz oldal, mindenkinek vannak megfontolandó érvei. Egyáltalán nem fasiszta vagy rasszista mindenki, aki korlátozná a bevándorlást, hanem jó okaik is vannak erre az embereknek. Akik befogadnának bevándorlókat, azok sem árulók vagy hülyék, nekik is vannak jó gazdasági és morális érveik. Orbán Viktor arról beszél, hogy Magyarország egy keresztény demokrácia: nos, a kereszténység egyik alapvető értéke a könyörület. A könyörület nem azt jelenti, hogy tízmillió bevándorlót kell befogadni, de azt igen, hogy együtt kell érezni az emberekkel, akik különböznek tőled.

Akik kiállnak a bevándorlók mellett, azok jó keresztények, és gyakorolják, amit Jézus tanított.

Úgy tűnik, nincs a legjobb véleménye a magyar miniszterelnökről. Ő viszont állítólag rajong a könyveiért, és még személyes találkozót is kért öntől.

Nem tudok erről, senki nem mondta, hogy Orbán Viktor személyes találkozót kért tőlem. Nagyon szeretek olyan emberekkel beszélni, akiknek más a hátterük, mint nekem, és nagyon mást gondolnak a világról. Nem szeretem a visszhangkamrákat. Nem képviselnék olyan embereket, szervezeteket, akikkel nem azonosulok, de miért ne beszélnék nyíltan olyanokkal, akiknek teljesen mások a gondolataik, értékeik, mint nekem?

Kiemelt kép: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Yuval Noah Harari könyveit Magyarországon a Centrál Kiadói Csoporthoz tartozó Animus Kiadó adja ki. A történész csütörtök délelőtt a Societé Budapestben tartott sajtótájékoztatót, amelynek fő témája az volt, hogy mi történik manapság a világban, és mi a körülöttünk zajló eseményeknek a mélyebb értelme.  A sajtótájékoztató előtt tudtunk beszélgetni vele. 

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.