Kampány van, de az egyszemélyes Liberálisok plakátjai gyakrabban jönnek szembe, mint az MSZP-é. A szavazókörökben alig lesz szoci delegált. Nem állnak túl jól.
A kampányt majd akkor értékeljük, ha már tudjuk a végeredményt. Előzetesen nem szívesen elemeznék.
Nem is ezt kérdeztem.
Úgy látom, a mi üzenetünk, vagyis az, hogy a követőink ne vegyenek részt ennek az álságos kérdésnek a megválaszolásában, eljutott az emberekhez. De mi nem vettünk fel se hitelt, se olyan anyagi forrásokkal nem rendelkezünk, mint a kormány. Más csatornákat használunk a kampány során. Az utolsó héten is láthatnak majd új elemeket a kampányunkban azok, akik az interneten követik az eseményeket. Anyagai okai vannak annak, hogy nincsenek óriásplakátjaink.
A Fidesz és a KDNP a nem szavazatra buzdít, a Jobbik is, a kétfarkúak az érvénytelen voksra, az Együtt, a PM és Bokros pártja az otthonmaradásra, a DK is, Fodorék az igenre. Az MSZP álláspontja sokáig nem volt világos. Tehát?
A személyes tapasztalatom szerint egy MSZP-támogató vidéken és Budapesten is tudja, hogy a pártnak az az üzenete, hogy ebben nem veszünk részt.
Ugyanakkor ha ránézek a Nézőpont friss kutatására, abból az látszik, nem pártkérdés a bevándorlás megítélése, a megkérdezettek több mint nyolcvan százaléka újabb menekülthullámtól tart. Így nehéz otthon maradnia egy szocialista szavazónak.
A felmérések nem csak erre vonatkoznak. Egy részük azt állítja, amit mondott, másik részük pedig azt, hogy a magyar társadalom Európa-párti.
De a népszavazáson feltett kérdés nem ebbe az irányba mutat.
Amit a kormánypropaganda mutat, azt álságosnak tartom. Próbálják szembeállítani Magyarországot az Európai Unióval, a magyar nemzeti érdekeket az európai értékekkel – és én ebbe sem történészként, sem politikusként nem vagyok hajlandó beletörődni.
Vagyis?
Arra a kérdésre, amit feltesznek, arra olyan választ nem lehet adni, ami kifejezi a magyar társadalom többségének az érdekét, ezért azt mondjuk, akkor cselekszel helyesen, ha ebben a játékban nem veszel részt. Olyan tendenciát látok ebben a népszavazásban, aminek október 2-a csak az eleje. Egy olyan törekvés érhető itt tetten, hogy lazítsák a kapcsolatot Magyarország és az EU között.
Érvényes lesz a népszavazás?
Úgy gondolom, hogy nem.
Akkor mi lesz október 3-án? Azon túlmenően, hogy hétfő.
Értem a célzást. Fontos hétfő lesz. De a köztem és Molnár Gyula pártelnök között lévő munkamegosztás miatt azt kell kérnem, hogy várjon türelemmel, a szocialista párt elnöke ki fog állni az emberek elé még a népszavazás estéjén.
Tegyük fel, hogy tömegével maradnak otthon a támogatóik. Ha 2016 októberében ezt kérik tőlük, rá másfél évre, 2018 áprilisában, amikor jelenlegi tudásunk szerint országgyűlési választások lesznek, hogyan fogják mozgósítani őket? Nem érzi ebben az ellentmondást? Most beszélik le őket arról, hogy gyakorolják az egyik demokrácia adta jogukat.
Nem.
Erre majd térjünk vissza egy év múlva. A népszavazási kérdés valahol a menekültekről is szól. Korábban azt mondta, a kerítés nem a legjobb megoldás, de mondjon valaki jobbat. Most hányadán áll a menekültválsággal?
Amit nagyjából egy éve mondtam, azt a mai napig tartom. De nagy jelentőséget tulajdonítok az azóta létrejött török–EU paktumnak, aminek az a lényege, hogy a konfliktust helyben próbáljuk megoldani. Ha működik ez a megállapodás, akkor alkalmas a menekültválság kezelésére, az idő engem és az akkori kijelentésemet igazolja.
Mármint azt, hogy a kerítés jó megoldás?
Nem, én ezt nem mondtam. Azt mondtam, utálom a kerítést, csak mondjon valaki ennél jobbat.
A török–EU-s paktummal nem csak arra megy ki a játék, hogy a törökök bezsarolják magukat az unióba?
A politikának és a politikai taktikának a játszmáit viszonylag jól ismerem. Nem hiszem, hogy erre játszanának.
A törökök is abban érdekeltek akkor, hogy megoldják a menekültválságot?
A törökök nem érdekeltek abban, hogy helyben fegyveres konfliktusok legyenek.
Beszélt már közös uniós hadseregről is, mint a menekültválságra adott válasz. Orbán Viktor is.
És?
És?
Vannak az MSZP-nek olyan szakmai javaslatai bő másfél évvel korábbról is, amiről azóta a kormány is kénytelen volt belátni, hogy helyes.
De ha már a kormány és az MSZP kapcsolata. Elmondta a véleményét a kerítésről, Orbán Viktor azt mondta önről zárt körben, hogy professzor úr, hogy nemzeti érzelmű és mocorog önben valami, szellemi értelemben és intellektuálisan is van önben valami. Többször felröppentek olyan hírek, hogy a Fidesz embere. Az?
Én csak kérdezek.
Bizonyítsa névvel, állítással, különben ez egy hamis kérdés.
Még egyszer megkérdem. A Fidesz embere?
Nem. A Fidesz képviselőjét háromszor vertem meg korábban egyéniben, legutóbb 2014-ben. A Magyar Szocialista Párt embere vagyok. Olyan kérdésre, ami a későbbiekben ilyen-olyan pletykákra ad okot, azt vagy bizonyítani kell, vagy nem vagyok hajlandó rá válaszolni.
A kérdésem tisztázó jellegű volt.
Egy magyar szociáldemokrata vagyok, az MSZP politikusa. Csak mindenki annyit tegyen a Nemzeti Együttműködés Rendszerének lebontásáért, hogy egyéniben háromszor győz le egy fideszes jelöltet, ahogy én megtettem, akkor már rendben is vagyunk.
Hallani mostanában, hogy a Fidesz 2018-ig lélegeztető gépen tartaná a szocikat, így megakadályozva azt, hogy tömegével jelenjenek meg kiábrándult balos szavazók a Jobbiknál. A választások után azonban ellehetetlenítenék a pártot.
A több állításból összerakott megfogalmazása nem más, mint a Magyar Szocialista Párt támadása. Az MSZP a korábbiakban talán túlságosan szemérmes volt az ilyen kérdések megválaszolásában.
Ön most nem tűnik annak.
Választmányi elnökként új korszak kezdődik, én és a társaim be fogunk szállni azokba a vitákba, ahol minket támadnak.
Olvastam a közleményt.
Ezek a Fidesz érdekét szolgáló vélemények, nem elemzések és nem tájékoztatások.
Bomlasztják a szocikat?
Persze. Ezeknek az a célja, hogy a szocialista párt minél gyengébb legyen.
Kiknek a célja ez?
Az egész valamiféle olyan ideából indul ki, ami helycsinálás, mondván, ha jön egy új, akkor az lesz, mint Görögország és a Sziríza, vagy Spanyolország és a Podemos esetében. Ez egy téves helyzetfelmérés.
Nem jöhet egy új erő a baloldalon?
Ha a szocialista pártot gyöngítik és hosszú távon ellehetetleníteni kívánják, csak halkan jegyzem meg, nem fog sikerülni, akkor itt nem Görögország lesz, hanem Lengyelország.
Mindent elsöprő jobb?
Így van. Ebben az esetben három jobboldali párt fog versengeni, a középjobb, a nacionalista jobb és egy radikális jobb.
Ebben a felosztásban nem látni az MSZP helyét és szerepét.
Ez teljes egészében a Fidesz forgatókönyve. De ez a továbbiakban nem fog kritika nélkül maradni. Állítom, hogy a szocialista párt nélkül semmilyen kormányváltás nem lesz itt.
És ha tényleg jönne egy Sziríza vagy egy Podemos?
Naiv feltételezés, hogy 2018-ra itt majd kreálnak vagy az égből lepottyan egy erő, amelyik megszorongatná a Fideszt.
Vagy ha a szocik gyengülnek, megerősödik a Jobbik.
Semmi jelét nem látom ennek. A nagyjából tízezer szavazókör közel harmadába jutott MSZP-s delegált, ez a szám a Jobbiknál tudja mennyi?
Jóval kevesebb.
170. Körülbelül a huszada. Ez azt jelenti – amennyiben abból a feltételezésből indulunk ki, hogy a delegáltak küldése jelent valamiféle mércét –, hogy szervezettség tekintetében a baloldal hússzor szervezettebb. Akkor ki szorongatja itt a NER-t?
Az MSZP szorongatja?
Igen. És egyre inkább fogjuk, persze.
Aki minket gyengít…
… a Fideszt erősíti? Azért vannak még pártok ezen a palettán.
Az MSZP politikájával van mód arra, hogy a Fidesz befolyását a magyar közéletre 2018-ra csökkentsük.
Mi lenne, ha 2022-re készülnének?
Az a feltételezés, hogy az MSZP és annak politikusai 2018-ban nem akarnának győzni, az nem más, mint íróasztal mögüli gondolathányinger, aminek eredménye és tudatos célja a Fidesz politikájának segítése.
Választmányi elnökként azt mondta, egy stratégiaalkotó központot szeretne létrehozni. Nemrég állt fel a testület elnöksége, tudom. De azt is tudom, hogy hónapok óta nem mozdulnak az MSZP számai a közvélemény-kutatásokban. Erre milyen stratégiájuk van?
Nyáron egy olyan szakmai kabinetrendszer állt fel az MSZP-ben, amilyen tizenöt éve nem volt. Ezek a folyamatok nem a nyilvánosság előtt zajlanak, majd az eredmény. Sok olyan szakértő és politikus, akik korábban közel álltak a párthoz, aztán eltávolodtak, meg olyanok is, akik korábban is, most is a párt körül mozognak, igent mondtak a felkérésemre. 37 kabinetvezetőből 34 bólintott.
És azt ígérte korábban, hogy jövő év végére letesz valamit az asztalra.
Ezt már korábbra ígérem, 2017 nyarára leteszem az asztalra.
Azt a titokzatos valamit, amiről azt mondja, hogy csak ezzel győzni nem fognak, de nélküle biztos, hogy nem. De mi lesz ez?
Egy olyan jövőkép, ami azt kutatja és azt akarja, hogy értsék, miért érdemes az MSZP-t támogatni.
Ezt a választóknak, a többi pártnak vagy saját maguknak írják?
Aki önmagának csinál programot, az ne nagyon politizáljon.
Hogy tudják, merre kell tartaniuk.
Tudjuk. Ez a választóknak fog szólni. Csak akkor lehet rövid üzeneteket megfogalmazni, ha van mögötte háttérmunka. Soha nem hittem abban, hogy csak felületi kezeléssel és szlogengyűjteménnyel bármit is el lehet érni. Szükségünk van a szellemi holdudvarra.
Saját állításokat akar megfogalmazni, nem a Fideszre reagálni. Nagyjából ezek a szocialista üzenetek mostanában: fizetésemelést, mert Orbán elvette, működő egészségügyet, mert Orbán tönkretette, működő oktatást, mert Orbán tönkretette.
Állj! A gyermekek miatt kell az oktatással foglalkozni, nem más valami vagy más valaki miatt.
A Fidesz hat éve kormányoz.
Ott és akkor nem folytatódott az az évtizedes trend, amely különböző kormányok idején – beleértve Orbán első kormányát is – a magyar oktatásügyet fejlődő pályára állította. Több mint fél évtizedes kormányzásuk szakított ezzel a folyamattal. Itt tehát világos és egyértelmű üzeneteket mondunk, nem csupán a kormány kritikáját adjuk.
Mond egy példát?
Ők KLIK-keztek ahelyett, hogy a gyermekekkel foglalkoztak volna. Az oktatás középpontjába az államot állították, miközben mi a diákot. Ezek állító mondatok, nem reagálások. A mi oktatáspolitikai elképzelésünk origójában nem a Fidesz, hanem a magyar gyermekek, iskolások állnak.
A többi területen milyen saját állításokat terveznek megfogalmazni?
Azért hirdettem meg a szellemi holdudvar újraépítését és a stratégiaalkotást, hogy innen jöjjenek olyan eredmények, amelyek az állításaink alapjai lehetnek.
Tehát egyelőre nincsenek ilyen állítások?
Ha lennének, akkor teljesen felesleges lett volna az elmúlt fél éves háttérmunka és az előttünk álló egy éves is. A beinduló szellemi mozgástól várom az eredményeket. Az élet a mozgásban van. Ha csinálsz valamit, abból kijöhet valami, ha nem csinálsz semmit, akkor nem lesz eredmény. Van egy nagyon jó ókori szerző, Lucretiusnak hívják, A természetről című művében az az első mondata, hogy a semmiből nem születik semmi. Ex nihilo nihil fit.
Ebből a mozgásból egy miniszterelnök-jelöltnek is születnie kellene. Bár azt mondta, nem akar baloldali Orbánt. Kit akar?
Sok olyan beszélgetés folyik a háttérben, amelyiknek az a célja, hogy erre választ adjon. Ez nem egymás közti filozofálgatás, konkrét személyekkel egyeztetünk, de értse meg, hogy most még nem fogok tudni ennél többet mondani.
A konkrét személyek között van például Botka László vagy Tóth Bertalan?
Két potens szocialista politikust nevesítettem.
Hogyne. Két kitűnő embert. De nem fogok nevet mondani. Fontos és érdemi beszélgetések folynak a háttérben,
Körvonalazódik a jelölt?
Tetszik, hogy egy kérdést három különböző módon is fel tud tenni, barokk diplomáciatörténetet tanítottam, ennek ez a lényege.
Én pedig politológiát tanultam. Annak pedig az a lényege, hogy a politika perszonalizálódott, személyekben kell gondolkodni.
Nem fogok neveket mondani.
Lesz összefogás?
A 2014-es összefogást, amikor pártelnökök felállnak egy pódiumra és felemelik egymás kezét, én nem támogatom.
Milyen összefogást támogat?
Olyat, ahol a választó érzi, hogy van valós alternatíva, hogy beteljesedhet az akarata és eljöhet a kormányváltás.
Volt ilyen elképzelés. Előválasztásnak hívják és az MSZP nem igazán támogatta. A kívánalma az összefogás milyenségéről és az előválasztás nem állnak messze egymástól, sőt.
Nincs messze az igazságtól ez a megállapítás.
Vagyis?
Föl kell mérni, hogy egy előválasztásban kik érdekeltek és kik vennének részt. Az nem járható út, ha egy előválasztásban a választók kétharmada mondjuk nem akar részt venni, akkor a maradék előválasztást tartson. De azt el tudom mondani, hogy az MSZP választmányának elnöksége nemrég úgy állt fel, hogy a szavazás elektronikus volt, a voksolás időtartama nyolc jelölttel és közel száz szavazó taggal huszonkét percig tartott, a végeredmény a huszonkettedik percet követő kilencedik másodpercben már tudott volt.
Online előválasztás?
Azt akarom mondani, hogy nem csak hagyományos módon lehet elképzelni egy kiválasztási folyamatot. A politikai baloldal gondolkodásába bele kell vinni az innovációt. Az elektronikus szavazást a választmányon belül nevezzük egy belső tesztnek. Sikerült.
Mi lesz Gyurcsány Ferenc szerepe a 2018-as összefogásban?
Én nem Gyurcsány propaganda embere vagyok. Ezt majd a DK eldönti. Nem fogok más pártnak üzengetni interjúban. Én azt akarom, hogy az MSZP erősödjön, mert akkor az egy biztos tárgyalási pozíció a számunkra.
Milyen viszonyt víziónál az MSZP és a többi ellenzéki párt között?
Kinyújtom a kezem. Azt a kezet meg lehet szorítani vagy el lehet ütni. Nem akarok kényszerhelyzeteket.
Ha kormánypárti innovátor lennék, akkor egyetlen dolgot erőltetnék most: előrehozott választást a népszavazás után. Felkészületlen állapotban érné ez az MSZP-t. Mekkora az előrehozott választás politikai realitása?
Nem valószínűsítem, de nem zárom ki. Egyébként az MSZP reagálóképességét olyan helyzetekben, amikor lényeges kérdésben kell dönteni, nem becsülném le. Jól ismerem a pártomat, nem elvont rövidítésként, mint MSZP, hanem ismerem a helyi szervezeteket és a helyi támogatókat.
Fel vannak készülve egy előrehozott választásra?
Azt nagyon nagy biztonsággal állíthatom, hogy az ellenzéki oldalon, ide értve a Jobbikot is, az MSZP a legszervezettebb erő.
Huszonöt év fórjuk van velük szemben.
Ez a választások idején semmit nem jelent. Számunkra ez nem előny vagy hátrány, hanem adottság.
Beszéltünk már a szavazók átszivárgásáról. Az LMP még nyögi Schiffer András hiányát, a Jobbik épp néppártosodik…
Tényleg? Ezt komolyan gondolja?
Mit?
Elhiszi azt, amit a Jobbik elnöke el akar hitetni? 170 delegált a népszavazáskor? Ez a néppártosodás?
1993-ban Orbán Viktor úgy döntött, hogy a liberális Fideszből konzervatív pártot csinál, a ‘94-es választásokat pedig csúnyán elveszítették, mert átalakították a szavazóbázist. Most hasonló folyamat megy végbe a Jobbiknál is, a radikális szavazókat elhagynák és jobbközép támogatók után ácsingóznak.
Megy szét a Jobbik bázisa.
Átalakul a bázisuk.
Megy szét a bázisuk.
Profitálhat ebből az MSZP?
Nem cél a táboruk növelése? Honnan szereznek új szavazókat?
Rengeteg olyan ember van, aki kormányváltást akar, de jelenleg nincs pártja. Sokkal többen akarnak kormányváltást, mint ahányan a demokratikus ellenzéki erőket összesen támogatják.
Mert nem találnak alternatívát.
Így van.
Az MSZP-t sem tekintik annak.
Enyém az alternatívateremtő munka.
Korábbi miniszterként, parlamenti alelnökként, friss választmányi elnökként? Miért csinálja?
Mert hiszek abban, hogy a demokratikus baloldal, az MSZP képes a kormány leváltására. Nagyon szeretném már, ha ez a kormány eltakarodna.
“Legyetek normálisak és az emberek oda szavaznak.” Ezt ön mondta. Kicsit kevésnek érzem ezt üzenetnek.
De az üzenet még nincs is kész.
Akkor ez miért hívószó annak, aki pártot keres?
De nem kell úgy tennie és úgy beállítania ezt a mondatot, mintha ez lenne a választási kampányunk fő üzenete majd.
Mit jelent ma normálisnak lenni?
Nem kell definiálni azt, mi a normális. Ez a lényege. Ezt egyszerűen érzik az emberek. Szereptévesztésben van az a politikus, aki elkezdi meghatározni és részletezni a választópolgár számára azt, hogy mi a normális.
Ami most van, az normális?
