Verhető-e Orbán? (Persze.) Lehet-e kétharmada a baloldali összefogásnak? (Nem.) Mit csinált rosszul Bajnai és mi történt a nagy ambíciókkal? (Hagyjuk.) Van-e a Fidesznek százezer aktivistája? (Aha, persze, nyilván…)
Ez volt a terv?
Mire?
Azzal az ígérettel indult Bajnai nagy visszatérése még 2012. október huszonharmadikán, hogy a komplett ballibet maga mögé, alá szervezi, megnyeri a választást, majd belekezd második miniszterelnöki ciklusába. Direkt nagyot mondott az Együtt, hogy legalább ennyi összejöjjön?
Komolyan gondoltuk a terveinket. Amúgy pedig korai még kasszát csinálni. Tisztes eredménynek tartanám, ha az Együtt-PM úgy zárná 2014-et, hogy van Európai Parlamenti képviselője, vannak polgármesterei és önkormányzati képviselői, valamint az Együtt-PM frakciószövetség a balközép oldal második erejeként tagja a Parlamentnek.
Bajnai ma egy vesztésre álló, konfliktusok sújtotta pártszövetség második-harmadik embere. Az Összefogás közös listáján az Együtt tán négy politikusa áll befutóhelyen, és a százhat egyéni választókerületből mindössze huszonkét helyen indíthat jelöltet. Ez elég messze esik az eredeti céltól.
Kampányban azon merengeni, miért alakult így, nem tisztességes, hiszen az elemzés érintené a szövetségeseket, akikkel most együtt dolgozunk.
Hogyan lehetett volna Bajnaiból miniszterelnök-jelölt?
Történelmietlen kérdés.
„Csupán” népszerűbbé kellett volna tennie az Együtt-PM-et az MSZP-nél.
Mesterházy Attila és Bajnai Gordon népszerűsége hónapok óta azonos.
A párt számít.
Sosem fogom tagadni a saját felelősségünket. A januári megállapodás pillanatáig asztalon tartottuk javaslatunkat a miniszterelnök-jelölt személyét és Gyurcsány Ferenc listás jelöltségét érintően. Egyiket sem fogadták el a partnereink, és egy ponton mindkét kérdésben meg kellett hajolnunk a nálunk nagyobb párt, az MSZP akarata előtt. Mi mást tehettünk volna? Ha nem alkuszunk, azzal – külön induva – ötvennél is több egyéni választókerületben tönkretesszük az akár nélkülünk is kormányváltásra törekvő ellenzék esélyét. Ha óhajtja, tekinthetjük ezt kudarcnak.
Ön még egy éve is kifejezetten rossz jelöltnek tartotta Mesterházyt.
Pontosabban: Bajnait jobb jelöltnek mondtam. Amúgy sosem állítottam, sőt nem is gondoltam, hogy az Együtt 2014 nagyobb lehet, mint az MSZP. Azt viszont gondoltam, hogy középpárttá válhatunk 2014-re.
Ez már az?
Ez már komoly szervezeti erő. Pedig mi vagyunk az egyetlenek az összefogásban, akik hátország nélkül, a semmiből indultunk együtt a Szolidaritásssal.
Gyurcsányt is csupasz fenékkel lökték ki az MSZP-ből.
Azért ő – számos MSZP-alapszervezet szétrobbantásával – szakított magának tagokat. Ismerve a körülményeket, kész csoda, hogy az Együtt ma a százhat választókerületből száznégyben rendelkezik szervezettel, és ha önállóan indultunk volna, ezekben biztosan képes jelöltet is állítani. Tessék ezt utánunk csinálni, ennyi idő alatt, nulláról, korrupciómentes finanszírozással. Sokan temetnek minket, egyes elemzők szerint nem létezünk, nincsenek politikusaink, nincsenek aktivistáink, semmink sincs. Ezzel szemben vannak politikusaink és van úgy tízezer aktivistánk. Létezünk.
A Fidesz azt állítja, ő százezer aktivistával bír.
Százezer? Aha. Mit látott az utcán? Azt, hogy a Fidesz aktivistái is gyűjtöttek, meg a mieink is. A tisztelt magyar sajtó jól benyalja a fideszes sajtótájékoztatók tárgybeli hazugságait. Hazudjam én is az ön képébe, hogy nekünk is van százezer, mikor a Fidesznek sincs? Nem fogom.
Miért nem?
Mert arról szól az új politika, hogy nem hazudunk.
És mi az igazság?
Az, hogy az Összefogás harmincöt-negyvenezer aktivistával rendelkezik, ebből nagyjából tíz-tízezer a DK-é és a miénk.
Lehetne több?
Lehetne. De tudja, hány közalkalmazottól halljuk, hogy nem mer bejönni a rendezvényeinkre, mert másnap kirúgják az önkormányzati munkahelyéről? Ma fideszesnek lenni könnyű, ellenzékiként vállalni szavazóköri delegáltságot, szórólapozást, na, az kemény döntés.
Morfondírozott azon, hogy az Összefogás egyes vezetői mire játszanak?
Morfondíroztam.
Most is morfondírozna?
Nyilvánosan? Nem őrültem meg. Dicséretes, hogy mindannyian keményen kampányolnak a közös sikerért. Persze hallok néha mondatokat, melyek mintha nem kizárólag a közös jövőre vonatkozó előretekintésben fogantak volna. Például Gyurcsány azt taglalta a minap, mi lesz, ha veszítünk.
Mi lesz akkor?
Nem ez most a feladat. Pláne, hogy tudom, Gyurcsány is verhetőnek ítéli Orbánt 2014-ben Sokkal közelebb vagyunk a Fideszhez, mint amit a közvélemény-kutatók mérnek.
Vagyis?
Hát, kétharmadunk sajnos nem tud lenni.
Ezzel most nem mondtunk sokat.
Viszont a győzelemre van esély.
Ezzel elég sokat mondtunk.
Hiszek benne.
A fideszes kétharmadra viszont jelentős az esély.
Nem hiszem.
Ugyanazt mérik. Szoros lesz. Betonba öntötték. Összekötötték tutajaikat. Nem rejtik véka alá. Nem törődnek bele. Lehet, hogy csak nyelvbotlás volt. Gordon nem tűnik el. Na de a büszke baloldali identitásról beszélünk.
Az új rendszerben már akkor összejön a kétharmad, ha a választók negyven százaléka a Fideszre szavaz, hiszen azzal elviszik szinte mind a százhat egyéni mandátumot, plusz a listás kilencvenháromból bő harmincat. És hát az Ipsos legutóbb nem negyven, hanem ötvenegy százalékra mérte a Fideszt a biztos választók körében, az Összefogást pedig csupán harmincháromra.
Még a tisztességes közvélemény-kutató intézeteknél is adódhatnak metodológiai nehézségek.
Nem 51:33?
Nem.
Önök mit mérnek?
Mérni ugyanezt mérjük, de szerintem a különbség egy számjegyű valójában.
Ön szerint pártlistán hány százalék kell a kétharmadhoz?
Akár hármassal kezdődő tizenszázalék mellett is elő tud állni kétharmad – a választási rendszer miatt, speciális helyzetben.
De most ötössel kezdődik az a tizenszázalék.
Mondom, hogy nem! Tévedés! Szoros lesz. Persze nemcsak az Összefogás szereplésén múlik, ki győz, hanem azon is, mennyit visz el a Jobbik, és hogyan szóródnak a kicsikre adott voksok. Könnyen lehet, hogy harminc-negyven, billegő egyéni választókerület fogja eldönteni, kinek lesz többsége.
Vagy kétharmada.
Nem lesz kétharmad. Bár az igaz, hogy ebben az új választási rendszerben pengeélen táncol nemcsak a győztes kiléte, hanem a minősített többség is.
Ha veszítenek, mi lesz Bajnaival? Tényleg beül mezei képviselőnek?
Miért ne ülne be? Gordon nem tűnik el, politizálni fog holnap és holnapután is.
Onnan keveredtünk el, hogy az Összefogással mi a célja Mesterházynak, mi a célja Bajnainak, Gyurcsánynak, Fodornak és Szabó Tímeáéknak? Hallani spekulációt, miszerint a DK-nak nem is jönne rosszul egy súlyos vereség, mert Gyurcsány főemberei ez esetben is bent vannak a Parlamentben, a kudarc pedig rátolható Mesterházyra, s Gyurcsány jöhet vissza a bal élére.
A szereplők összekötötték tutajaikat. Rettentően rossz, a 2010-eshez hasonló szereplés esetén – ami ugye kizárt – az MSZP lesz kissé felülreprezentálva az Összefogás többi pártjához képest. Minden más – valószínűbb – esetre vonatkozóan megállapodásunk betonba öntötte az egymás közötti arányokat, így mindannyian abban vagyunk érdekeltek, hogy a közös listának minél több szavazata legyen.
Minek tudja be, hogy Gyurcsány olyan nem éppen kampánykompatibilis szövegekkel áll elő, mint hogy hamarosan megszorításokra lehet szükség?
Hazudik, aki azt állítja, hogy kormányváltás után csak csettintenénk, és dőlne a pénz, hasítana az ország. Lehetetlen két nap alatt rendet tenni és harmadnapra jelentős gazdasági növekedést produkálni. Amúgy Gyurcsány nem azt mondta, hogy mindenkit megnyúzunk, miként Bajnai Gordonnak az a kiforgatott „fájni fog” szövege sem arról szólt, hogy kifosztjuk a magyarokat, hanem arról, hogy nem hajlandók betarthatatlan ígéretekkel kampányolni. Igazuk volt. Nem rejtjük véka alá, hogy visszavennénk a felső tizenöt százalék utóbbi négy évben szerzett nettó bérnövekményéből, annak érdekében, hogy szegényebbek és a középosztály többhöz juthasson.
Hogy lesz abból költségvetési egyensúly, ha önök kevesebb adót szednek be, mint a Fidesz?
Van mozgástér a költségvetésben.
Hiszen az Orbán-kormány leszorította a hiányt.
Felelőtlen eszközökkel, részben a magánnyugdíjrendszer beszántásával.
Felelőtlenül takarékoskodott?
Igen. Nem ilyen szerkezetben kellett volna. Ezt az IMF is észrevételezte. Helyesen. 2010 előtt a válságkezelő kormányok minden fideszes propagandával szemben igazságosabb teherelosztással szorítottak meg.
Brüsszel a GDP három százaléka alatti hiányt követel, a Fidesz ennek ment alá néhány tizedszázalékkal. Önök áthágnák a korlátot?
Nem. Programunk az adórendszer nullszaldójú átalakítását tűzte ki.
Ahhoz mit szól, hogy Gyurcsány Ferenc „kultúrharcot” hirdet a fideszesek ellen?
Értetlenkedem fölötte. Azt persze osztom, hogy akkor lesz jövője a progresszív baloldalnak, ha nem a Fideszhez képest akarja definiálni magát, hanem büszke, érzelmekkel teli baloldali identitáspolitikát csinál. De kultúrkampfot még retorikailag sem szabad hirdetni. Mert csak kettészakított ország lehet az eredménye.
Milyen az a baloldali identitás?
Nem törődik bele a status quóba, nem törődik bele abba, hogy egyesek menthetetlenül lent rekednek. Mi nem az Orbán-féle leegyszerűsítő identitásmintákat kínáljuk az embereknek. Mit is mondott a minap Lázár János Gyulán? „Vannak a magyarok és vannak a zsidók.” A posztmodern világ identitásképzései ennél szükségszerűen bonyolultabbak.
Lázárnál jobban kevés fideszes üti az antiszemitákat. Ő nyilván nem úgy gondolkodik, mint a szélsőségesek, akik magyarokra és cigányokra, két külön halmazra osztják a Magyarországon élőket: a magyarokat.
Fel sem vetődik, hogy Lázár János antiszemita volna. Csak érzéketlennek mutatta magát egyes többrétegű identitással rendelkező magyarok élettörténetére. Ha netán nyelvbotlás is, nem hagyható szó nélkül. A nemzet felosztása magyarokra és zsidókra, vagy magyarokra és cigányokra egyaránt elfogadhatatlan… Na de a büszke baloldali identitásról beszéltünk.
Miért nem egyenlő a magyar a Fidesz-szavazóval? Miért nem kellett buszoztatni? Miért nem Gyurcsányt imádják? És főleg: mi a valósággal megismerkedni nem óhajtú újságírók kognitív disszonancia redukciója?!
Miben más a büszke balos identitás, mint a büszke jobbos identitás?
A Fidesz identitáspolitikája – és nem a jobboldali identitás – a párt hatalmi céljairól szól. Orbán Viktor magyarokról beszél, de kizárólag a fideszes választópolgárokat érti ezalatt. Az Összefogás civil arcokkal készül, átlagemberekkel, ők mondják majd el, hogy ez a mi hazánk is, és persze eszkünbe sem jut vitatni, hogy az is magyar, aki jobbra szavaz, és hogy ez itt épp úgy az ő hazájuk is, mint a miénk. Lesz benne piros-fehér-zöld, s lesznek benne nemzeti motívumok. Hosszabb távon pedig szükség lesz arra is, hogy rendbe tegyük az ikonjainkat.
Kik ma a balos ikonok?
Kéthly, Bibó és mások.
Belőlük nagy népszerűséget aligha kovácsolnak. Tíz magyarból nyolc azt sem tudja, kik ők. A maradék kettőből egy pedig összekeveri Kéthly Annát Petrasovits Annával.
A nem-fideszes világ politikai örökségének – még ha ezt nyilván ki is kérnék maguknak – része számos politikus a rendszerváltás atyjai közül, mások mellett Kis János, Tölgyessy Péter, sőt olyan MDF-esek is, akik a kilencvenes évek elején ambivalensen szemlélték a népi-urbánus vitát. Hiszen ma a Fidesz a rendszerváltást tagadva politizál.
Az Összefogás nevű massza 2010-ben még egyetlen pártban lakott: az MSZP-ben. Aztán darabjaira szakadt. Most a választásra ugyan összeállt a régi brigád, de ciklus közben miért maradna együtt ennyi szólista?
Nem mindenki politizált közülünk 2010-ben, a kérdésfeltevés így pontatlan. De azért kell együtt maradni, mert ezt diktálja a választási rendszer, valamint a 2010 és 2014 közötti négy év összes tapasztalata.
Ezt diktálta 2010-ben is.
Ezt. És ha nem vagyunk totál hülyék, mind tanulunk az elmúlt ciklusból.
Mi tartja össze önöket, azon túl, hogy szeretnének megszabadulni Orbántól?
Tévedés, hogy csak ez tart össze bennünket. Abban hiszünk, hogy érvényes programunk van a nemzeti problémák kezelésére: a szegénységre, az oktatási rendszer válságára, a gazdaság stagnálására. A valósággal megismerkedni nem óhajtú újságírók kognitív disszonancia redukciója az, hogy a reális helyzetértékelés helyett azt hazudják rólunk, hogy csak Orbán leváltásának vágya közös bennünk. Pontosan tudják, hogy jobb, élhetőbb országot csinálnánk, ahol nem kell félni és nincs feudális kiszolgáltatottság. Csak a függetlenséglátszat téves megteremtésének vágyától hajtva inkább badarságokat írnak rólunk, mert úgy egyszerűbb.
Ellenzékben különösen, de tán még kormányon is azon menne a balos hirig, hogy ki legyen a vezérigazgató. Mesterházy és Gyurcsány az első perctől lesné, mikor szúrhatja ki a másik abroncsát, Bajnai pedig nyilván nem bánná, ha mindkét „késes” sikerrel járna. Nem?
Sejtettem, hogy elérkezünk a rezsókérdéshez.
Micsodához?
Nem emlékszik? Gyurcsány Ferenc tavaly ősszel, hitet téve a szenvedélyes politizálás mellett, arra biztatta „a szövegeiket papírból felolvasókat”, hogy „aki hideg és langyos, az üljön föl a gázsütőre”. Csakhogy, ha a rezsókérdésről szólna a politika, akkor Gyurcsány Ferenc volna az ország legnépszerűbb közéleti szereplője. De még csak a baloldalon sem ő a legnépszerűbb. Igaz, hogy rendre sokan vannak a fórumain, ám az Összefogás többi vezetője is telt házak előtt tart előadást. Karácsony Gergelyre és Bajnai Gordonra egy hétfő délután Mátyásföldön hatszázan voltak kíváncsiak, és nem úgy ám, hogy aktivistákat buszoztattunk volna, teszem azt, Rákospalotáról! Az amúgy indokoltan több pártra szakadt, de a választási rendszer által szövetségbe kényszerített baloldalon nemcsak rezsókérdés, hanem program és vízió és vezetői alkalmasság kérdése, ki való az élre. Az ambíció és retorikai készség kevés, alkalmasnak kell lenni egy új, széles választói koalíció megteremtésére
Miért is adná fel Gyurcsány, hogy egyszer csak leveri Mesterházyt? És ha sikerülne neki, Mesterházy miért adná fel a meccset?
A politikában nagyon nem baj az ambíció. Az viszont fontos, hogy bírjon az ember az ambíciójával, kezelje azt felelősséggel.
Miért adná föl bármelyik is?
Már 2014 őszén, az önkormányzati választásokon, majd pedig 2018-ban is szövetségben kell indulni újra. Nem fog semmelyikünk pártja eltűnni, így vigyázni kell egymásra. Az a fő kérdés, ki tud a teljes közösség igényeinek, elvárásainak megfelelő programot adni, s csak eztán következik a a rezsó. Most, 2014 tavaszán Mesterházy Attila vette nyakába ezt a felelősséget, és nyomja is, becsülettel.
Csak ki kéne derüljön, házon belül milyenek az erőviszonyok.
Ki fog derülni. Az európai parlamenti választáson külön indulnak az Összefogás erői, így mindannyian megmutathatjuk, hogy igenis létezünk, és vannak közöttünk érdemi különbségek is, miközben rengeteg dolog összeköt bennünket.
Ön hogy viselte, amit tavaly október huszonharmadikán produkáltak az Összefogás egymást a színpadról anyázó vezetői?
Nehezen. Szégyen volt. Annál nagyobb öröm, hogy most képesek vagyunk együtt dolgozni. És tudom azt is, hogy az Összefogás képes konszolidálni Magyarországot.
Hogyan konszolidálnának? A kétharmados törvények és a kilenc évre kinevezettek ellenszelében szerény lenne egy balos kormány mozgástere.
És? Mindezen bebetonozások miatt ne törekedjünk a hatalom megszerzésére? Csak mert Polt Péter esküszegő főügyész és további esküszegőkből álló szűk köre szégyent hoz az esküjét megtartó ügyészi többségre, és politikai lejáratásokhoz asszisztál? Amivel, megjegyzem, olykor azt is megakadályozza, hogy börtönbe kerüljenek börtönbe való baloldali politikusok. Persze, tudjuk, hogy Polt a győzelmünk esetén még a mostani állapothoz képest is durvább kettős mércét használna a baloldallal szemben.
Melyik balos való börtönbe?
Ha nem tud elszámolni a százmilliókkal, akkor Simon Gábor, például. De bízzuk ezt az igazságszolgáltatásra. Ma roncsolt jogállam és roncsolt igazságszolgáltatás működik Magyarországon, pofára, politikai alapon próbálnak igazságot szolgáltatni egyes ügyészek. Egyetlen szerencsénk, hogy a bírói tisztességben alapvetően még mindig megbízhatunk.
Hogyan is konszolidálnának a kétharmados törvények és a kilencévesek ellenében?
Komoly feladat lesz úgy alakítani át az orbáni rendszert, hogy közben nem ellenorbánizmust építünk. Simicskával, Nyergessel meg a hasonszőrűekkel nincs alku, ám nem tagadjuk ki a politikai közösségből a korrigálni hajlandó fideszeseket, pláne nem a fideszes szavazókat. Kemény, helyreállító jogállami kormányzásra készülünk. Álmodni sem szabad arról, hogy kormányrendeletekkel fölülírjuk az alaptörvényt, vagyis béklyóban, az egypárti alaptörvény által szétvert jogállam romjain kell tisztességesen működnünk.
Sokan úgy tartják, Orbán 2014-től nyugodt, békülékeny kormányzásra készül.
Fundamentális tévedés. A konszolidációs Orbán-kormány olyan, mint a drámában Godot: várjuk, de nem jön el soha. Mit lehetne konszolidálni Simicska Lajoson, Rogán Antalon és Habony Árpádon? Visszaadnák a plakátfelületeket vagy a TV2-t? A fenét! Azt is elvennék majd, ami még nem övék. És az önök szakmája se járna ám jobban! Vélekedhetnek az újságírók bárhogyan Bajnairól, Mesterházyról, Gyurcsányról, de abban egészen biztosak lehetnek, hogy ha a Fideszé maradna a hatalom 2014 áprilisa után, Simicska Lajos és barátai előbb-utóbb elfoglalják az összes médiumot. Mi viszont nagyon határozottan azt gondoljuk, hogy addig jó, amíg a sajtó szabadon kérdezhet, ezért is kell kormányváltás. És ezért hatalmas dilemma egy mérsékelt konzervatív számára, legyen ő sima szavazó vagy politikus, hogy szabad-e továbbra is Orbánt támogatni. Különböző válaszok születnek, elemzésre érdemes például az, hogy Pokorni Zoltán kivonul az országos politikából. Kérdés persze, hogy a Parlamentben eztán ki fogja képviselni a mérsékelt jobboldaliakat.
A kétharmadosok mellett az utca is keresztbe tehetne egy balos kormányzásnak. A polgári körök népe és a jobbos radikálisok korábbi választások után is bizonyították: nem otthonülős típusok. Abból meg, ha flaszterre gyűlik pár tízezer ember, bármi lehet, lásd 2006. Kalkulál ezzel az Összefogás?
Kormányváltás esetén ez egyetlen ember döntésén múlik: Orbán Viktorén. Akkor lesz utcai zavargás, ha Orbán Viktor úgy dönt. Ha ő változatlanul azt hangoztatja, hogy…
…a haza nem lehet ellenzékben, csak az a magyar, aki a Fideszre szavazott, és a Fidesz választói közössége és a polgári elit engedi ezt a doktrinát, akkor marad a jelenlegi hideg polgárháború és lesznek utcai zavargások.
De ez Orbán Viktor felelőssége lesz. Az elmúlt ciklusban az egyik oldal nem csupán az elitek szintjén, hanem a társadalmi támogatottság, a beágyazottság szintjén is a másik oldal fölszámolására törekedett. Az elmúlt négy évben tényleg rengeteg, a baloldalhozhoz kötődő embert rúgtak ki a közigazgatásból, tényleg pártszimpátia alapján szelektáltak egyebek mellett az iskolaigazgatók között. Ez demokráciában elfogadhatatlan. Van sok hibája annak a világnak, ahonnét én jövök politikailag, de olyat nem láttam, hogy iskolaigazgatókat csak azért, mert jobboldaliak, tömegesen megaláztak volna. Orbán rendszere viszont erre épül. Trafikügyben is bevallotta: igen, adunk a sajátjainknak. Hát miről beszélünk? Akkor zárul le a Tölgyessy Péter által leírt hideg polgárháború, akkor lesz végre nyugodt polgári fejlődés, ha megbukik a jelenlegi Orbán-doktrína, és utána a felek megpróbálják újratanulni a párbeszéd nyelvét. Ehhez érdemi önuralom is kell majd a baloldal részéről, különben marad az ország ott, ahol most vagyunk.
Orbán azt mondja: balos győzelem esetén arányos választ ad minden támadásra, s nem tűri, hogy bárki nekiessen a Nemzeti Együttműködés Rendszerének.
Na de a Nemzeti Együttműködés Rendszere maga az orbáni doktrina! Addig kell legyőzni Orbán Viktort, akár többször is, míg meg nem tanulja ezt a leckét. Nemcsak politikailag érdeke ez az országnak, hanem gazdaságilag is, hiszen az orbáni politikában nincs növekedési potenciál. Még a jobbos közgazdászok is leírják: most ugyan van némi átmeneti növekedés, de hamarosan jön a szétesés, hiszen nincs beruházás, nincs érdemi munkahelyteremtés. Erre tényleg rámehet az ország.
