Van olyan kollégája, aki azt fogja mondani a konferencián, hogy a bolognai rendszer hibátlan?
Nem lesz olyan miniszter, aki teljesen hibátlannak tartja a tízéves bolognai rendszert, de olyan sem, aki abszolút elvetendőnek.
Hol áll e skálán ön szerint Magyarország? Mennyire volt sikeres a magyar felsőoktatás átállása az egységes felsőoktatási rendszerre?
Ha egy skálát veszünk, amelynek a zéró értékén az áll, hogy abszolút nem vált be a rendszer, ki kell lépni belőle, és a 10-es értéken pedig az, hogy hibátlanul, ideálisan sikerült a bevezetése, akkor ezen a skálán Magyarország szerintem hetes szinten áll. A plenáris ülésen egyszerre fogom hangsúlyozni az alkalmazkodást és az alakítást. Alkalmazkodnunk kell ahhoz, amit közösen meghatároztunk (hiszen mi is az alapítók között voltunk), hogy betartsuk a szabályokat. Másrészről folyamatosan módunk van és egyre inkább kötelességünk is lesz ezt a rendszert formálni, javítani. A bolognai átállás Magyarországon sikeres volt. A jogszabályi környezet kialakítása megfelelően haladt, és mára lezárult. A gyakorlati bevezetés, az osztott képzés kialakítása terén valamivel nagyobb felkészülési időt adtam volna a felsőoktatási intézményeknek. Abban, hogy a többosztatú képzés előny Magyarország számára, komoly ember, szakmai szempontból nem kételkedhet. Ha most kellene az eddigi tapasztalatok alapján arról dönteni, hogy Magyarország belépjen-e a bolognai térségbe, akkor jó szívvel azt mondanám: igen, írjuk alá.
Ezzel azt is mondja, hogy egyetért a tíz évvel ezelőtti Fidesz-kormánnyal abban, hogy aláírták a belépési nyilatkozatot?
Igen. Ez a rendszer – az Európai Egységes Felsőoktatás rendszere – biztosítja az országok diákjainak a mobilitást, annak a lehetőségét, hogy más országokban végezhessék tanulmányaik egy részét. A rendszer bevezetése óta 25 ezer magyar egyetemista tudott ezáltal a bolognai rendszer más országaiban tanulni, és 10 ezer külföldi fiatal pedig Magyarországon.
Ezek azért nem olyan nagy számok, nem túl jelentős hallgatói mobilizálódást mutatnak…
1990 előtt egy teljesen más rendszerben néhány száz magyar diák – elsősorban a nyelvszakosok – tanulhatott államközi szerződések nyomán a szocialista országokban. Ez megszűnt a rendszerváltással. Utána 2000-ig viszont csak teljesen szabályozatlanul, eseti pályázatokkal, ösztöndíjakkal juthattak ki diákok – nem túl nagy számban – külföldre. Az említett 25 ezer hallgató ehhez képest sok, és amit még Bologna nyújthat, ahhoz képest kevés. Reálisnak tartom, hogy ezt a számot 2020-ra megötszörözzük. Ami a diplomák egyenjogúsítását illeti: ez majdhogynem több vitát okoz, mint az egyetemek közti kreditrendszer-kapcsolat megteremtése, vagyis hogy a külföldön végzett tanulmány beszámítson az itthoni eredménybe.
Ugyanis itt már belép az országok munkaerőpiacának védelme. Bologna másrészt olyan dolgokat is lehetővé tesz, amire az alapítók korábban nem gondoltak. A magyar orvosi diploma például nagyon kelendő, a magyar egyetemen szerzett diplomát bárhol Európában elfogadják. Norvégiában az államilag fizetett orvosképzések egy jó részét megnyesték, és a helyi intézmények helyett magyar egyetemekkel kötött szerződést a norvég állam. Ma valamivel több mint 700 norvég diák vesz részt Magyarországon költségtérítéses orvosi képzésben, akiknek képzési költségeit a norvég állam fizeti, mert az itt nyújtott színvonal megéri nekik.
„Magyarországon képezzük a norvég orvosokat” (fotó: Gáti András, FN)
A bolognai rendszerben az országok maguk dönthetik el, hogy egyes képzések osztott vagy osztatlan formában szerveződnek?
Igen. Magyarországon – több kisebb mellett – az orvos- és jogászképzést hagytuk osztatlan rendszerben. Úgy vélem, jól tettük, ezen nem kívánunk változtatni. De van olyan ország a bolognai rendszeren belül, ahol fölvetődött, hogy ezeket is osztottá tegyék. Ellenkezőleg is vannak fölvetések: a ma osztott rendszerű képzést változtassuk ismét osztatlanná. Ilyen például a pedagógusképzés. Én ezeket a kijelentéseket elhamarkodottnak tartom, mert még nincs semmilyen tapasztalat arról, hogy az osztott rendszerben végzett tanárok felkészültsége, elhelyezkedése mennyire eredményes. Egy rendszert nem lehet állandóan rángatni, az oktatási rendszert pedig pláne nem, mert itt a változtatások hatásai csak évek múlva jelentkeznek. De beszélnünk kell a felelősség kérdéséről, hogy milyen értéke van egy adott diplomának. Hiszen a felelősség nemcsak ott van, hogy minél több embernek biztosítsuk a lehetőséget a diploma megszerzésére, hanem a kimenetnél is, hogy a megszerzett diplomával el tud-e majd helyezkedni, szükség van-e rá a piacon. Ezért igazítottuk a keretszámokat – az egyes szakok államilag támogatott számát – a piaci igényekhez. Mindez a minőségi képzést szolgálja.
A felsőoktatás finanszírozása is átalakult. Vége annak a korszaknak, amikor az egyetemek mindenkit felvettek, mert így jutottak a fejkvóta alapján a legtöbb pénzhez?
2006-ban megszűnt az a rendszer, hogy annyi pénzt kapott az egyetem, amennyi hallgatót felvett. A fejkvótarendszer miatt a hallgatók harmada pusztán azért volt az egyetemeken, hogy hozza a pénzt. Ma az államilag finanszírozott helyekre csak a legjobb hallgatók kerülnek be. A hallgató intézményválasztása és teljesítménye dönt. A munkaerőpiaci igényeknek megfelelően meghatároztuk az egyes szakokon az államilag finanszírozott helyek számát. Az adott szakra jelentkezők közül a legjobban teljesítők után fizet az állam annak az intézménynek, ahova ők jelentkeztek. Ha egy adott tudományterületre 200 hallgatót tud felvenni egy egyetem, akkor azon múlik, hogy ebből hányat tud feltölteni állami pénzből, hogy hány és milyen színvonalú tudással érkező hallgató jelentkezik oda. Hét helyen van ma jogászképzés Magyarországon, és van egy államilag finanszírozott keretszám e területre. A legszínvonalasabb képzést nyújtó egyetemen a hallgatóknak szinte 100 százaléka államilag finanszírozott. A második legszínvonalasabb egyetemen már csak a fele, a következőnél a harmada. Azzal, hogy ma a hallgatók teljesítménye és intézményválasztása dönt egy-egy intézmény állami támogatásának mértékéről, óriási változások történtek. Van olyan intézmény, amely 75 százalékot veszített az államilag finanszírozott helyeket tekintve, és van olyan, amelyik 20-30 százalékot nyert. Ez pedig azt mutatja, hogy muszáj a képzések színvonalát emelni, mert ez határozza meg a jelentkezők számát, és az ő teljesítményük pedig az állami támogatás mértékét.
Ki lehet jelenteni, hogy az államilag finanszírozott férőhelyeken lévő hallgatók a legjobbak, és ők színvonalas képzést kapnak?
Azt lehet mondani, hogy az állam a legjobb színvonalú helyeket „veszi meg”. Azt a pénzt, amelyet a felsőoktatásra a képzési normatívák útján költ, takarékosabban, színvonalcentrikusabban használja, mint 5-10 éve.
A felsőoktatásba járók majdnem fele viszont költségtérítéses képzésre jár. Ezek színvonalára hogy tud hatni az állam?
Tudna, de az évtized legpopulistább vitája ezt a kérdést elvitte.
A tandíjvitára és népszavazásra gondol…
Persze. A politika itt abból indult ki, hogy az egyik fél tandíjas rendszert akart, a másik pedig tandíj nélkülit. A valóságban ma is az egyetemisták 45-48 százaléka költségtérítést fizet. A népszavazás döntött, a magyar felsőoktatás színvonala viszont e döntéstől nem javult. Egyébként – néhány példától eltekintve – minden képzésnél van állami támogatás. A költségtérítésesek esetén ez 5-15 százalék. Megteremtettük viszont az átjárás lehetőségét az állami és a költségtérítéses helyek között. Az előbbiben leggyengébben teljesítő 15 százalék helyet cserélhet az utóbbiban legjobban teljesítő 15 százalékkal. Ez a szám akár feljebb is mehetne, ha felkészül rá a felsőoktatás.
A kampányra majd’ minden párt kidolgozta az oktatási programját, amelyek mind bírálják a bolognai rendszert. A Fidesznek ugyan nincs nyilvános programja, de – állításuk szerint – a gondolkodásukhoz közel álló Bölcsek Tanácsa-kiadványban az áll, hogy a minőségromlás miatt „veszélyben a felsőoktatás”. Ön is a minőségi fejlesztést szorgalmazza évek óta. Hol a minőség?
A Szárny és teher kidolgozóival, köztük például a kiváló szaktekintéllyel, Csermely Péterrel, évek óta együtt dolgozunk. Akár a színvonalemelésben, akár a tehetséggondozásban szerintem több történt az elmúlt négy évben, mint az elmúlt másfél évtizedben összesen. De az oktatás nem tőzsde. Itt a legjobb intézkedéseknek is minimum 3-5 év múlva jelentkeznek csak az eredményei. Én úgy gondolom, hogy a mennyiségi változásra szükség volt, de a mennyiségi változást le kellett zárni. Ezt 2006-ban megtettük. Azóta a minőség felé indult el a felsőoktatás. Ennek a kifutása azonban időt igényel. A Szárny és teher kidolgozói a jelen oktatási helyzetet írták le, azé a jelenét, amely többségében még a mennyiségi változás hatásait tükrözi. Egyébként én is olvastam az összes oktatási programot, de ezek között a miénken kívül átfogó felsőoktatási stratégiát nem láttam. Jól hangzó szlogeneket viszont igen.
Azért vannak konkrétabb elképzelések is. A Jobbik egyenesen kilépne a Bolognából, a KDNP csak azokat az elemeket tartaná meg, amik hazánk érdekeit szolgálják. Az MDF tandíjat szedne, és bezárna egyetemeket…
A Jobbik elképzelése, hogy lépjünk ki Bolognából, nem egy részletbeli, megítélésbeli különbség, hanem egy teljesen más koncepció, amely sehol nem érintkezik az én véleményemmel. Itt a vonatok elmennek egymás mellett. Az MDF azt mondja, hogy bezárna felsőoktatási intézményeket. Ezt semmilyen kormány nem teheti meg, az Alkotmánybíróság rögtön megtámadna egy ilyen intézkedést. Egyébként amikor a felsőoktatási intézmények számáról van szó, akkor mindig elfelejtik, hogy a 69 intézményből 28 van állami kézben. A többi magán vagy egyházi fenntartású.
„… az évtized legpopulistább vitája ezt a kérdést elvitte.” (fotó: Gáti András, FN)
És a 28 állami intézmény nem sok egy ilyen kis országnak?
Erről már lehet vitatkozni. Valószínűleg sok. Egyébként szerintem, ha nem változna semmit a jogszabályi környezet, ez a szám akkor is lecsökkenne az intézkedéseink nyomán 25 vagy akár 20 alá. Az intézmények integrációjával elkezdődött a párhuzamos képzések felszámolása és folyamatosan jönnek létre a regionális tudásközpontok. A KDNP véleménye: ami jó, az megőrzendő, ami nem, az nem. Ez, valljuk be, kevéssé kiérlelt szakmai program. Azt hallom, hogy a pedagógusképzést osztatlan formában képzelik el, ez viszont azt sejteti, hogy Bolognában gondolkodnak. A Jobbikon kívül tehát minden párt bolognai rendszerbe tagozódó, színvonalcentrikus felsőoktatást képzel el.
Mennyire figyel ma a felsőoktatás a munkaerőpiaci igényekre? Bár történtek lépések ez irányba a keretszámok munkaerőpiaci igényekhez igazításával, ma is látszik, hogy nincsenek mérnöknek, természettudományos tanárnak készülő hallgatók…
Az államilag támogatott 56 ezres keretszámon belül a belső struktúra megváltozott, épp a munkaerőpiac igényeinek megfelelően. Csökkentettük a pedagógus-, az agrár-, a jogászképzési keretszámokat, miközben az informatikai, a műszaki mérnöki és az orvosi képzéseken növeltük. De ezt is csak lépésről lépésre lehet megtenni. Egyébként a munkaerőpiac problémái egyre kevésbé csak a felsőoktatást érintik, inkább az oktatás egészét. Nagy kérdés, hogy helyes-e ma egy generáción belül a felsőoktatásba és a jó minőségű szakképzésbe kerülők aránya.
Két éve végzett az első Bologna-évfolyam az alapszakokon. El tudtak helyezkedni a végzősök a hároméves képzést igazoló diplomákkal?
Igen. Nem igazolódtak be a gyakorlatban azok a félelmek, hogy az alapképzési diplomát a munkaerőpiac nem fogadja be. Épp ellenkezőleg: nagyobb ütemben tudtak elhelyezkedni a fiatalok, mint azt bárki gondolta volna.
A pártok oktatási programjai és azoktól teljesen függetlenül a legkülönbözőbb szakemberek is azt mondják, hogy a kétszintű érettségi rendszer nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Ezt az önök által megrendelt Zöld könyv is hangsúlyozza.
Érettségi ügyben két dolgot lehet hallani. Van, aki azt mondja, hogy az egyetemeknek kötelezővé kellene tenniük a felvételhez az emelt szintű matúrát. Ez a folyamat egyébként már be is indult. 2010-től az orvosi egyetemekre, bizonyos bölcsészkarokra, idegen nyelv szakokra például már kötelező. Ezeken a területeken belátták, hogy ez a színvonalemelés egyik eszköze, és ezért megkövetelik. Akkor van értelme ennek, ha az adott képzést folytató egyetemek mindegyike megállapodik abban, hogy kötelezővé teszi. A természettudományos képzésben még nem jutottak dűlőre. A másik lehetséges vitaterület, hogy az állam szóljon bele a felvételibe, és jelentse ki, hogy az állami helyekre az emelt szintű érettségihez köti a finanszírozást. Ez is egy lehetséges irány. A kétszintű érettségi rendszerében rejlő lehetőségeket jobban ki lehet használni, hisz ez is a minőség növelésének egyik eszköze. Én itt is – mint a Bologna-folyamatnál – a rendszer finomítását tartanám helyesnek. Azzal nem értek egyet, hogy töröljük el a kétszintű érettségit. Meg kell várni az első néhány év tapasztalatát. A lényeg a színvonalban van. Mi eddig is és ezután is ezt tartjuk a legfontosabbnak.
