Tavaly év végén megjelent egy beszélgetőkönyv, amelyben Vekerdy Tamással fejtik ki gondolataikat – a nevelés, a gyermekpszichológia és mások mellett – a közéletről, a demokráciáról. Ön elég pesszimista e téren, mint mondja, a demokrácia önmagára veszélyes. Hogy érti ezt?
Úgy gondolom, a demokrácia kezét legjobban maga a demokrácia köti meg. Ha antidemokratikus tendenciák ellen védekezik, folyton arra kell vigyáznia, hogy ő maga demokrata maradjon. Pedig van, hogy nem demokratikus módon lehet csak védekezni nem demokratikus támadással szemben. Ha nem demokratikus módon védekezik, akkor megsérti a demokrácia elvét, ha meg demokratikus módon védekezik, akkor alulmarad. Ebből és még egy-két dologból számomra az következik, hogy a demokráciának nincs nagy perspektívája. A demokráciát csak demokraták tudják csinálni. Abban a pillanatban, ahogy a demokrácia nem demokrata tagsággal bír, halálra van ítélve, mert védtelen.
A demokráciának nincs perspektívája (fotó: Horváth Balázs)
E mellett ön szerint csak jólétben működik a demokrácia…
Ami végképp pesszimistává tesz, az valóban az, hogy nemcsak demokraták, hanem jóléti társadalom is kell a demokráciához. Ha Weisz néni, hóna alatt egy libával elmegy két ember mellett Svájcban, akkor az a két ember maximum megállapítja, hogy Weiszéknél ma libavacsora lesz. Ha ugyanez egy nem jóléti társadalomban történik, akkor felteszik a kérdést, honnan van libára pénze Weiszéknek, amikor nekik főzőkolbászra sem futja.
Én egész különlegesnek érzem Amerika történelmét, amivel együtt született meg a demokrácia. Európában ez már nehezebb kérdés. Ahol Európában jól működik a demokrácia, ott ezt a jóléti társadalom támogatja meg. Miután azt látom, hogy ezek a jóléti társadalmak vergődnek, ezekkel baj van, ez tesz engem igazán pesszimistává.
Hamarosan összeomlik a demokrácia Ön szerint?
Nem gondolom, hogy ez az én életemben omlik össze teljesen, de a prognózisom a demokráciára nézve eleve rossz. S mit ajánlok magamnak helyette? Nem jut eszembe igazán semmi. A demokrácia egy jó játék, de nem tudják játszani, csak a demokraták. Abban a pillanatban, hogy ezt kimondom, akkor azt is mondtam, hogy borzasztó nagy baj van. Itt van egy társadalom, amely – kicsit sarkítva mondom – egyszer csak meghirdette, hogy „hölgyeim és uraim, holnap reggel nyolctól nálunk demokrácia lesz”. Ez így nem működőképes. Az az ember, aki nem demokrata, nem tud másnap reggel nyolcra demokrata lenni. Egyre erőteljesebben rákényszerül, hogy kihasználja azokat a réseket, amiket a demokrácia a lényegéből fakadóan nyújt. A demokrácia ugyanis – etikai vonatkozásban, gazdasági vonatkozásban és másokban is – kihasználható szisztéma. Ha nem használom ki, az azért van, mert demokrata vagyok.
Már lassan 20 éve demokrácia van Magyarországon. Nem lehet, hogy előbb-utóbb beletanulunk?
A Horty-korszaktól kezdve a Kádár-korszak végéig van egy közös vonulata Magyarországnak: az hogy „megkíméltek” bennünket a gondolkodástól. Mindig megmondták nekünk, hogy mi a jó és mi a rossz. Azt mondták, hogy csak jó és rossz között lehet választani, átmenetek nincsenek, valami vagy szép, vagy csúnya, vagy gonosz, vagy jóságos, vagy rajongani kell, vagy gyűlölni. Ez egy mentális attitűd, generációkon keresztül tanultuk, és ennek a levét isszuk ma. Sokan ma sem akarnak gondolkodni, azt mondják, „van itt valaki, ő majd gondolkodik helyettem, ő mindent elintéz nekem”. Így nem lehet demokráciát csinálni. Ettől a perctől kezdve, minden attól függ, hogy ki az, akit kiválasztottam erre a szerepre. Ha az egy Mátyás király, akkor egész jó, de ha egy Caligula, akkor nagy baj van.
Szerethetem Orbánt vagy Gyurcsányt, de hogy imádjam?
A mai megosztottságot, a két táborra szakadt országot is ide vezeti vissza?
Én már korábban is hangoztattam, hogy úgy tűnik, Magyarországon sokan agykéreg nélkül léteznek. Az érzelmek a kéreg alatti területen keletkeznek, az agykéreg gondolkodásra való. Ha nem gondolkodom, csak érzéseim vannak, akkor vagy imádok valakit, vagy gyűlölök. Teljesen mindegy, hogy valaki mit mond, az attól jó, vagy attól szörnyű, hogy ő mondta. Ettől kiszámíthatatlanok az emberek cselekedetei. A politika nekem gondolkodást jelent. Leülök az újságommal, elolvasom, hogy mit mondott Orbán, mit mondott Gyurcsány, és megpróbálok gondolkodni, melyik a járhatóbb út, és ez alapján döntök.
Leszoktattak bennünket a gondolkodásról (fotó: Horváth Balázs)
Szerethetem Orbánt, vagy Gyurcsányt, és mondhatom, hogy kitűnő politikus, számomra fontos, amit mond. De, hogy imádjam, és ne mondhassam, hogy most állatságot mondott, az elképzelhetetlen. Borzasztó nagy baj, hogy itt piedesztára emelünk embereket és elkezdünk nekik hódolni.
Ön szerint ez diktatúrához vezet?
Ez nyilvánvalóan egyeduralomhoz vezet. Nemcsak a mai vezérek kezelnek bennünket, hanem mi, a többgenerációs attitűdjeinkkel formáltuk ki őket. Ráérzünk egymásra, hogy nekünk kell ő, neki meg kellünk mi. Innentől csak szavakban van demokrácia, a valóságban már egyeduralom van, egy oligarcha uralkodik.
Keserűségemben azt szoktam mondani: kell egy király, akinek lehet hódolni, aki megkímél minket a gondolkodástól és biztosítja a mi kis életünk zökkenőmentességét.
És, amikor épp nem olyan keserű? Mit mond optimista hangulatában?
Öregségemre bennem nagyon sok minden keveredik. A közvetlen szakmámban erőteljesen liberális vagyok: a nevelést én csak liberális elvek szerint tudom elképzelni. Ez így volt velem a hetvenes években is. Megjegyzem, nagy baj van, ha valakinek a liberális szellemről csak az SZDSZ jut eszébe. Ez is azt jelenti, hogy Magyarország beteg. Ugyanakkor, talán a koromnál fogva nyilván egy csomó dologban rettentő konzervatív vagyok. És mindemellett mindig is volt bennem egy erős szociáldemokrata attitűd. Ez azt jelenti, hogy a segítés, az elesetteken való segítség az én életemben mindig fontos aspektus volt. Vagyis mindenféléből van bennem egy adagnyi, vagy legalábbis úgy érzem. Így nehezen tudok ezekben a mai vitákban eligazodni, más kérdés, hogy nem is nagyon akarok.
Polgár szeretnék lenni (fotó: Horváth Balázs)
Én polgár szeretnék lenni. Az nem működik, hogy létezzen egy párt, amelyik kisajátítja magának a polgár fogalmát. Ez azt jelenti, hogy érzem, hogy én tartom el az államot. Nemcsak én tartozom felelősséggel az államnak, hanem az állam is tartozik nekem. Én ki akarom mondani, amit gondolok. Elegem volt abból, hogy mindig csak körülnézve tudtam beszélni, hogy nincsenek-e ott valakik, akiktől bajom lehet, ha megszólalok. Nekem számoljanak be, mire költötték el azt a pénzt, amit adóként befizettem, és én tisztességesen fizetem az adómat. Én azt várom el az államtól, hogy számoljon le minden korrupcióval a lehető legkeményebben. És folytathatnám a sort.
Szeretném az életem utolsó szakaszát így leélni. Akár még a nyárspolgárságot is vállalom. Ma Magyarországon kevés a polgár. Nem a középosztály kevés, bár az is, sőt szinte nincs is. A polgári tartás és annak az igénylése, hogy valaki polgár lehessen, az hiányzik. Ezt a polgári tartást azokban a gyerekközösségekben kellene elkezdeni, amelyek ma vészesen hiányoznak. Ahol a gyerek érzi a saját súlyát és érzi a közösség súlyát, s ebben keres egyensúlyt magának.
1961-ben végzett a Gyógypedagógiai Tanárképző Főiskolán, majd 1964-ben az ELTE bölcsészkarának pszichológia–magyar szakán. 1961 és 1963 között gyógypedagógus tanár. 1963-tól 1965-ig az MTA Pszichológiai Intézetének tudományos munkatársa. 1965 és 1977 között az ELTE BTK pszichológiai tanszékének adjunktusa, majd docense. 1977-től az MTA Pszichológiai Intézetének osztályvezetője. 1977-97: tudományos osztályvezető az MTA Pszichológiai Intézetében. 2002-től főiskolai tanár a Szolnoki Főiskolán.
Közel 20 könyv, tankönyv szerzője, rádió- és televízióműsorok állandó szereplője. A hetvenes–nyolcvanas években a Családi Kör című tévéműsor állandó szakértője.
A Magyar Pszichológiai Társaság főtitkára (1975 – 1980), A Magyar Pszichológai Szemle rovatvezetője.
