Négy évvel ezelőtt egy tévéműsor vendége volt Magyar Bálint miniszter és Ön, mint az Oktatási Minisztérium új politikai államtitkára. Ott kifejtette, hogy jobb lett volna, ha nem az SZDSZ, hanem az MSZP adja az oktatási minisztert. Utólag is így gondolja? Jobb lett volna?
Valóban ezt mondtam egyszer és hozzátettem, hogy négy évig erről nem fogok többet beszélni. Ehhez tartottam magam, nézzék át a nyilatkozataimat, többet egy árva szót nem szóltam erről. A véleményem egyébként nem változott, de most máshogy alakultak a koalíciós egyeztetések, mint 2002-ben.
Oktatás: hol itt a nyugalom?
A kampány során mindössze két tárcát jelölt meg a miniszterelnök, amelyeket mindenképp a szocialista pártnak szán, ezek egyike volt az oktatási minisztérium. Mint Gyurcsány Ferenc hangsúlyozta, az oktatásban nyugalomra van szükség, és ennek megteremtését szocialista politikustól várja. Ehhez képest két intézkedés – a pedagógusok óraszámának növelése és a tandíj bevezetése – kapcsán újra fellángoltak az indulatok. Hol van itt a nyugalom?
Először is: egy ciklus négy évig tart Magyarországon. Másrészt pedig a nyugalom nem tétlenség. A magyar oktatásügy átalakítása az ország érdeke, s ez nem frázis. A mi országunknak a versenyképes tudás a legfőbb energiája. Ha a közoktatásunk nem ad szilárd alapot az alapkészségekben (írás, olvasás, számolás, szövegértés), a felsőoktatás pedig nem ad versenyképes diplomát, akkor az iskolarendszerből kikerülők nagyon nehéz helyzetben lesznek. Azok a lépések, amiket teszünk, e probléma orvoslására irányulnak. Én például a fejlesztési hozzájárulás (fer) bevezetését a felsőoktatási reform részének tartom. Szerintem a reform eredményeként a magyar felsőoktatás igazságosabb, színvonalasabb és teljesítményre ösztönzőbb lesz. Igen fontosnak tartom a színvonal kérdését. Az elmúlt tíz évben jelentős mennyiségi változás történt a magyar felsőoktatásban, majdnem négyszeresére nőtt a hallgatóság létszáma egyetemeinken és főiskoláinkon. A mennyiségi változás szükséges volt, de eljött a minőség ideje és én ennek újrateremtését feladatomnak tartom.
A fejlesztési hozzájárulás szerint mindenkinek fizetnie kell a felsőoktatásért, kivéve az elsős hallgatókat, a hátrányos helyzetűeket és a legjobban teljesítő diákok 15 százalékát. Ez utóbbi felvet néhány kérdést. A kedvezőtlen szociális és gazdasági háttérrel rendelkező hallgatóknak a kutatások szerint sokkal kisebb esélyük van a jó tanulmányi eredményekre, mint az e tekintetben szerencsésebb kortársainak. Nem ugyanolyan munka a különböző karokon, szakokon, évfolyamokon jó tanulmányi átlagot elérni. Hogyan lehet igazságosan kiválasztani a „felső 15 százalékot”?
Ha jelenleg valaki a kétszintű érettségin elszúrja a tesztet, nem olyan jót ír, mint amit a tehetsége, tudása, képessége alapján írni tudna, akkor legalább három évre bebetonozza magát a bolognai rendszerű magyar felsőoktatásba. Fordítva is igaz: ha valakinek az érettségi hete nagyon jól sikerül, akkor mindannyiunk adófizetői pénzéből támogatjuk, függetlenül a későbbi, éveken át nyújtott, esetleg gyenge teljesítményétől.
Itt a bizonyítás ideje. Az új rendszerben, aki gyengébben teljesít és ez látszik a tanulmányi eredményén, lekerülhet a költségtérítéses rendszerbe, az ott legjobban teljesítők pedig elfoglalják az ő helyét. Ez semmilyen többletkiadást nem igényel, hiszen ugyanannyi kerül föl, mint amennyi le, viszont teljesítményre ösztönöz, és mobilitást eredményez.
A bekerülés kérdésének a szociális vonatkozására is gondoltunk. Szétválasztottuk a tanulmányi ösztöndíjat a szociális ösztöndíjtól. A fer rendszere kimondottan a tanulmányi teljesítményről szól. Aki ebben a rendszerben jól teljesít, az a feren nyer, igaz, aki rosszul, az az alsó határon kieshet. Az elsőévesek még nem kaphatnak tanulmányi ösztöndíjat és nem is fizetnek, hiszen még nincs tanulmányi eredményük. A rendszert 2007-ben akarjuk bevezetni, és 2008-ban él először. Nagyon fontos elem viszont, hogy a mainál jelentősen – szeptembertől 2500 forinttal – magasabb szociális ösztöndíj adható. E mellett sok más módon is lehet a szociális esélykülönbségeket enyhíteni, például lakhatási támogatással.
Ki kaphat szociális ösztöndíjat?
Nem lehet mindent a minisztériumból levezényelni. Partnerséget ajánlottam az intézményeknek és a hallgatóknak. Én nem tudom megmondani, hogy a Szegedi Tudományegyetem bölcsészkarának francia szakosai közül a második évben kinek, milyen a szociális helyzete. Azt a pénzkeretet, amit a közös adófizető forintjainkból erre szánunk, felelősséggel csak ott helyben lehet szociális alapon eldönteni.
És a szakok közötti különbség?
Valóban, akár egy intézményben belül is nagyon különböző skálán vannak szakok, szakirányok és szakcsoportok. Ezért tettük be a törvénybe, hogy az intézmények plusz-mínusz 50 százalékkal eltérhetnek az átlagszámtól, ami alapképzésben 105 ezer, mesterképzésben 150 ezer forint tanévenként. Így ők maguk meghatározhatják, hogy melyik szakon mennyi hozzájárulást kell fizetni. Persze van egy megkötés: intézményi szinten az átlag fer összege és az államilag finanszírozott hallgatók számának szorzata állandó kell hogy legyen. Összességében a rendszert igazi reformnak tartom, teljesítményösztönzőnek, mobilitást előidézőnek és igazságosnak.
Ezzel a rektorok is egyetértettek, ellentétben a hallgatókkal…
Nem ellentétben. A hallgatói önkormányzatok képviselői azt mondták, hogy szeretnék áttanulmányozni a tervezetet, valamint, hogy csak akkor tudják támogatni, ha a magyar felsőoktatás más területein is megtörténik az átalakítás. Ezért azt ígértem nekik, hogy július 10-ig átadok nekik egy menetrendet, amely tartalmazza a magyar felsőoktatás más területeinek átalakításait. Egyébként teljesen egyetértettünk a színvonal erősítésében. A rektori konferecia elnöksége – amelyben az állami fenntartású intézmények mellett, az egyházi, alapítványi és magánegyetemek és -főiskolák is képviseltetik magukat – pedig egyhangúlag támogatta a fert. Nagyon komoly támogatásnak tekintem, hogy mindenki külön-külön is egyetértett a rendszerrel.
A magyar politika sunyi volt és vak
Említette, hogy más változások is várhatók a felsőoktatási reform keretében. Melyek ezek?
Három olyan területet látok a felsőoktatásban, amely együtt már reformnak tekinthető. A fer a reform egyik része. A második az infrastruktúra megerősítése. Ebben Magyar Bálintnak nagyon komoly érdemei vannak. A hallgatói létszám négyszeresére nőtt, ugyanakkor az egyetemeink, főiskoláink által használt épületek ugyanazok, mint a mennyiségi expanzió előtt. Az intézmények infrastrukturális felújításában, a sokat vitatott PPP modellben támogattam Magyar Bálintot, és tovább fogom vinni ezeket. A harmadik, egy olyan újfajta kooperáció a felsőoktatással, ami a túlságosan tagolt magyar felsőoktatási képzést jobban összefogja. Föl kell tennünk a kérdést: vajon helyes-e, megéri-e és igazságos-e, hogy 56 helyen van Magyarországon közgazdászképzés, de beszélhetnénk a jogászképzésről, vagy tanárképzésről is. Nem engedhetjük meg, hogy a piac igényei, és a felsőoktatásból kibocsátott, mondjuk pedagógusok száma között óriási, nagyságrendbeli különbségek legyenek. Tiszteletben tartva az egyetemi autonómiát, bizony bele fogok szólni az államilag finanszírozott, felveendő hallgatók szakstruktúrájába. Nem diktálni fogok, hanem kooperációt kívánok kialakítani a felsőoktatással. Szeretném megértetni, hogy a felelősség nem a hallgatók kibocsátásával kezdődik, hanem a felvételükkor. A magyar politika e tekintetben sunyi volt és vak. Sunyi volt, mert nem beszélt arról, hogy az egész képzési szisztémában benne van a diplomás munkanélküliség, csak amikor az már nagy méreteket öltött. Akkor jött a parlamenti panaszkodás és a kampányszöveg.
Nem lehet tudni a pedagógusok elbocsátásának mértékét
A másik nagy vitákat gerjesztő intézkedésük a pedagógusok óraszámának megemelése. Ez egyesek szerint együttjár tízszázalékos elbocsátással, ami igazgatók szerint leginkább a nyugdíj előtti és a kis óraszámú szaktanárokat érintheti. Nem biztos, hogy ez növeli a hatékonyságot. Mint mondják, néhány területen, például az osztályfőnöki pluszmunka intézményesítésében viszont eredményes lehet.
Az államnak Magyarországon nincs iskolája. Az önkormányzati és a közoktatási törvény fenntartókra bízza a közoktatási intézményeket. Az intézmények nagyjából 90 százaléka önkományzati, 7 százaléka egyházi, 3 százaléka alapítványi, egyesületi vagy magánfenntartású. Én nem tudok arra számot mondani, hogy lesz-e, és milyen mértékű pedagógus elbocsátás. Minden fenntartó a törvényi kötelezettségei mellett és a lehetőségeivel élve különböző módon oldhatja meg az óraszámemelést. Az viszont tény, hogy 1990 óta több mint 300 ezerrel kevesebb általánosiskolás-korú gyermek van és 2010-re újabb, mintegy 70 ezerrel csökken a számuk. Erről beszélnünk kell! Ebben sem volt világos a politika. Ez évek óta kibontakozó trend, amelyet felelőtlenség volt válasz nélkül hagyni. Ráadásul mindennek az oktatási rendszeren túlmutató hatásai vannak a társadalmi szolidaritástól a munkaerőpiacig. Mivel az oktatási intézmény az első, amelyik találkozik ezzel a trenddel, ezért nekem kell ezt először kimondani és mielőbb szembesíteni a magyar parlamentet ezzel a kérdéssel.
Magaskultúra vagy tömegkultúra?
Miután az új ciklusban összevonták az oktatási és a kulturális tárcát, Bozóki András nyomdokain irányítja a kultúrpolitikát. Az elődje legnagyobb eredményének azt nevezte, hogy sikerült véghezvinnie egy olyan szemléletváltást, amely a hagyományok őrzése, az örökség védelme és a „magaskultúra” mellett a populáris kultúrát is a minisztérium hatáskörébe vonta, azaz minél több ember számára elérhetővé tette a kulturális életet. Amellett, hogy ez baloldali értékeket képvisel, a kulturális büdzsé megvágásával kényszert is jelent, mert a tárca már nem tudja jelen formájában fenntartani jelentős forrásigényű intézményeket. Ön is osztja elődje kulturális felfogását, illetve ön hová helyezi majd a hangsúlyt a magas és a populáris kultúra között?
Amit Bozóki András megfogalmazott, helyes iránynak tartom, de nem gondolkodom abszolút értékekben. Ha az elitkultúra és a populáris kultúra egészséges arányban élnek, akkor nem lehet, hogy bárki vitathassa az elitkultúra jelentőségét, és természetesen szükségesnek tartja a populáris kultúra jelenlétét is. Vannak emellett olyan pontok, ahol ez a kettő egymásra talál. Amikor az első múzeumi bummot megcsináltuk, az első valóban nagy kiállításra, a Monet-ra több mint negyedmillió ember jött el. Ezt már nehezen nevezném kizárólag elitkultúrának. Vidéki utazási irodák szakosodtak hónapokon keresztül a kiállításra. Akár az ifjúsági kultúra felé nyitás, akár a Bozóki András nevéhez kötődő PANKKK-program megtalálta a helyét, így viszem tovább. A múzeumok, az intézmények infrastrukturális megerősítését nagyon fontosnak tartom.
Azt szokták mondani, hogy az unióban a kultúra nemzeti hatáskörben marad. Így igaz. Ebből voltak, akik azt a következtetést vonták le, hogy EU-s pénzek nem is nyerhetőek el kulturális célra. Ez viszont már nem igaz. Például a vidékfejlesztési nagy programban kulturális terek felújítására, létrehozására kistelepüléseknél lehet találni forrásokat. Igen fontosnak tartom, hogy az emberek a különböző helyeken, ahol élnek összejöhessenek, szervezkedhessenek kulturális célból. Azt látom viszont, hogy pénzhiányos és pazarló is a rendszer. Ha az országban járunk, sok helyen látjuk kiírva, hogy jobbra e-Magyarország pont, két utcával arrébb Teleház, ha tovább mennek, akkor ott a művelődési ház. Ez így széttagolva fenntarthatatlan.
Lehetett korábban arról hallani, hogy a kultúra finanszírozásában a brit Art & Business rendszert kívánja meghonosítani. Hogyan képzeli, hogyan lehet adaptálni ezt a magyar viszonyokra?
Az Art & Business számunkra nagyon progresszív irányt jelent. Nem gondolom, hogy minden tekintetben átültethető lenne. Amit azonban megtestesít, hogy különböző kulturális területeken az állami finanszírozást és az állami finanszírozáson túli civil, magán- és vállalati szférát összehozza.
Hasonlóan a filmtörvényhez, ahol sikerült befektetőket bevonni a rendszerbe?
Amikor a filmtörvényt megcsináltuk, akkor még nagyon erősen dominált az állam. Az állam az, amely különböző kedvezményeket biztosít. Ha megnézi 2004 decemberét, amikor elfogadta a filmtörvényt a parlament (megjegyzem, azóta megismételetlen módon tartózkodás és ellenszavazat nélkül fogadták el). Érdemes összehozni azokat, akik különböző irányokból érkezve a kultúra területén befektetnének. Ezt a szervezést, kooperációt jó, ha az állam végzi. Ilyen terület lehet még a magyar zenei kultúra is, ahol korrekt célokkal, jó szervezéssel igen jelentős pénzt lehetne megmozgatni. Az elkövetkező években állami finanszírozásból nem fogunk a jelenlegi 100 milliárd forintos keretnél nagyságrendileg több pénzt állami forrásból kultúrára fordítani.
…amelynek nagy része előre determinált intézmények, programok fenntartására.
Valóban roppant kicsi a büdzsében az a hányad, ahol a teljesítmény, innováció, kreativitás megjelenhet a pénzek szétosztásánál. Vannak viszont olyan területek, ahol magánpénzek bevonását és a magánpénz és az állami pénz együttes működését lehetségesnek látom. Ebből nekem sok vitám lesz, az biztos, de megéri.
Magánpénzek bevonása
Mely területeken lát esélyt a magánpénzek bevonására?
A kortárs képzőművészet, a magyar komolyzene, és akár a modern zene is ilyen. Soha nem fogunk viszont magánforrást találni művelődési házak felújítására. Miért is tennének ebbe pénzt befektetők? Ha azonban a százmilliárd forintot állandónak tekintjük, és egy részébe kívülről forrást tudunk bevonni, akkor keletkezhetnek felszabaduló pénzek, amelyeket akár a művelődési házakra is fordíthatunk. Meg akarom mozgatni egy kicsit a forrásokat. Itt van például a Magyarországon nem kis pénzt és szakmai hozzáértést jelentő képzőművészet és képzőművészeti piac. Európában nemcsak a hazai művészettörténészek, de az aukciós üzletben érdekeltek szerepét és hozzáértését is elismerik. E tekintetben hatalom vagyunk. Mozgassuk meg egy picit ezt a területet is!
Arról is hallani lehetett, hogy a filmtörvényhez hasonlóan a színháztörvényt is szeretné kialakítani. Milyen esélyeket lát a megvalósítására?
A filmtörvénynél tudni kell, hogy amikor megalkottuk, akkor több szakma szeretett volna hasonlót. A filmtörvényhez arra volt szükség, hogy a nagyon széttagolt filmesek (a javaslatot 18 szervezettel írtam alá) képesek voltak maguk között heteken-hónapokon keresztül szakmai vitát folyatatni és egyről a kettőre jutni úgy, hogy a végén volt egy közös javaslatuk. Annak ellenére, hogy pénzt vittem oda, ha nincs egyetértés, szétszedték volna a törvényjavaslatot. A Pénzügyminisztériumnál kicsikart jelentős adókedvezmény egyébként most hozza meg az eredményét. Ilyen például, hogy Magyarországra jönnek külföldről koprudukciós filmeket készíteni. És az a korábbi bejelentés, hogy Magyarországon nagy filmstúdiók fognak épülni már nem álom többé. Egy már átadásra került és a második is hamarosan elkészül.
Visszatérve a színházi törvényre, ennek akkor van realitása, ha a nagyon széttagolt színházi szakma képes a véleményét egységesíteni. A siker nemcsak rajtam áll. Ha 89 féle csoport 117 érdeket hajt monomániásan, akkor nem lehet siker. Erre példa az irodalmi kerekasztal, amelynek nagyjából két évvel ezelőtt tettem javaslatot a filmtörvényhez hasonló szabályozás kialakítására. A filmtörvény után persze csábító volt az a pluszpénz, amely a filmeseknél betagozódott a rendszerbe. Azt kértem az irodalmi szervezetektől, hogy tegyenek közös javaslatot, amit mindenki aláír, állítsanak össze választott tárgyalódelegációt, közös képviseletet. Három hónap után aztán feloszlatták a kerekasztalt, mert nem tudták ezt elvégezni. Nem tudom még, hogy a színházaknál hogyan alakul: a filmes megegyezés lesz-e, vagy az irodalmi kerekasztal sikertelensége. Azt tudom, hogy a politika és a magam szerepét a kezdeményező szerepben látom. Tárgyaljunk, ha sikerül kialakítani a közös platformot, akkor pedig váltsuk eredményre! Nem egy diktáló-előíró szerepkört látok magam előtt.
Opera: nem önmagában a béke a cél
Elsőként mégis egy diktáló szerepkörben kezdte működését, amikor az operaház éléről elbocsátotta Hegyi Árpád Jutocsát. Mikor lesz béke az operában?
Vannak szituációk, amikor dönteni kell, és a politikus kötelessége a döntés. Ez egy olyan szituációt jelentett, amely lehetőleg azonnali döntést igényelt és egészen más szituációt jelent, mint mondjuk a színházi törvény előkészítése. Én az operában, az intézményben és a műfajban egyaránt látom a jövőt. Nem az a cél önmagában, hogy béke legyen. Az a cél, hogy magas színvonalú előadások legyenek. Ehhez azonban meg kellett tenni a személyi lépéseket. Ki kellett nevezni egy embert, akiben bízom, akit nem kontrollálok hetente, akinek aránylag bő mozgástere van, akivel viszont nem küldtem pénzt. Azért nem küldtem, mert a felelőtlen ígéreteket el kell kerülni. Adjunk egy kis időt, úgy vélem októberben már többet meg lehet tudni arról, hogyan oldódik meg a helyzet. Úgy fél év alatt lehet biztosítani azokat a feltételeket, amelyek az operaház rutinszerű működéséhez szükségesek.
A leépítések folytatódásával őszre azért borítékolni lehet a viták fellángolását.
Én az átalakításra mindig igent mondtam. A felfordulásra mondtam nemet. Úgy láttam, hogy éppen a reform akadályává vált az a légkör, ami kialakult. Persze átalakítás nincs érdeksérelem és viták nélkül. A belső szereplők gyakran a vezető módszerét akarták megváltoztatni, hogy tudjanak a saját dolgaikról, hogy meghallgassák őket, hogy érvelhessenek, hogy befogadják a véleményüket. Ez nem volt meg, ezért kellett lépnem drasztikusan. Úgy gondolom a mérlegkészítést a miniszteri biztos féléves megbízatása után kell megtenni.
Az oktatás és a kultúra négy év múlva
Ha már a mérlegnél tartunk, a kormány négyéves ciklusa után ismét interjút készítenénk, mit szeretne felmutatni eredményként?
Furán hangzik, de Magyarországon mégis nagy vállalás: amit most elkezdtem, négy éven keresztül szeretném megtenni. Az előző kormányzásunk idején három kulturális miniszter volt, azt megelőzően kettő. A miniszter személyétől függetlenül ez rossz. Miután voltam miniszter, államtitkár, ismerem a rendszert. Egy miniszternek, ha szerencséje van és jól dolgozik, akkor a működése során három nagy dolgot tud megvalósítani. Ha nincs szerencséje, akkor kettőt. Ha félidőig nem csinál meg egyet sem, akkor rúgják ki, abból már nem lesz semmi. Az első nagy ügy az oktatásban a színvonalpártiságom, és az erre alapuló reformlépések, amelyből az elsőt megléptem három héttel az eskütétel után. Úgy vélem ez részidőnek nem rossz. A második a kultúra finanszírozásának átalakítása az Art & Business rendszer meghonosításával. Emellett szeretném, ha a magyar kultúra külföldi bemutatásába a mérték és arány az elitkultúra és a populáris kultúra között egészségesen megmutatkozna, mert az országról kialakított kép nagyon sok tekintetben a kultúrán, a művészeten, a tudományos teljesítményen múlik. Ez a három a célom.
Melyikhez kell a legtöbb szerencse?
A legtöbb szerencse az oktatási reformokhoz kell. Ott olyan csillagzatra van szükség, ami nem feltétlenül politikai törekvés kérdése. Nem mondtam le arról, hogy a politikai szférán belül a palamentben nagyobb szakmapolitikai megértés legyen, de nem vagyok naiv. Ma a pártpolitika szakmapolitikai viták helyett hitvitákat vív. A hitvitáknak nincs értelme, mert ott meggyőződéses, megrögzült emberek hajtogatják a magukét, ahol semmi esély a meggyőzésre. A pártpolitikai mezőn kívüli szereplőkkel aktív és intenzív együttműködésre törekszem. Ez egy fő irányt jelent, de nem mondtam le a jobb pártpolitikai együttműködésről sem, ugyanakkor naivitás lenne csak és kizárólag erre alapozni.
