• A 120 milliárd bejelentése után egyre többen arra kíváncsiak, hogy miként lehet megtakarítani ennyi pénzt az államigazgatásból, amikor a költségvetés amúgy sem volt bőkezű.
– 120 milliárd nem kevés, az átlagember számára már beláthatatlan, de, ha egy példával élve, ez körülbelül olyan, mint amikor egy százezer forintból gazdálkodó háztartásban havi 900 forinttal kell csökkenteni a kiadásokat. De szívesebben beszélnék arról, hogy miért is van erre szükség. Azért, mert a kormány a 100 napos programban megfogalmazta a céljait, mert úgy gondolta, hogy az oktatásban és egészségügyben foglalkoztatottak bérhátránya akkora, hogy az orvoslásra szorul. 2004-ben azonban úgy döntött a kormány, és ezt a parlament elfogadta, hogy a fejlesztéseknek kell elsőbbséget adni, és elindított egy nagyszabású beruházási, elsősorban autópálya-építési programot.
• Előtte azért nagyon nagy bajok voltak. Az év végén a forintválság már jelezte, hogy hitelét veszítette a kormány, a piac szereplői nem bíztak abban, hogy teljesíteni tudja ígéreteit.
– Ez jogos közbevetés. Elsősorban külföldön kialakult egyfajta bizalmatlanság a kormányzat gazdaságpolitikájával szemben, és ez természetesen átszivárgott a belföldi befektetők döntéseibe is. De azért az nem lényegtelen, hogy 2002-ben és 2003-ban volt egy határozott vonalvezetés és 2004-re is van szándék: a beruházási program. Ezt azért kell hangsúlyozni, mert ha ezek helyett a kormány, ha úgy tetszik, mismásolna, akkor nem lenne ilyen rövid távú költségvetési bajunk, hiszen nem költenénk csaknem 300 milliárd forintot az autópályák építésére, amivel a kiadást lehetne csökkenteni, sok helyen kisebb-nagyobb lyukakat lehetne vele betömni. Látszólag még hitelesebb is lenne a gazdaságpolitika, a költségvetési politika. De a kormány kitűzött bizonyos célokat, ezeknek a következményeit elvállalta. Természetesen feszültséget okoz a költségevetésben, ha van egy-egy olyan elem, amely az egyik évről a másikra hirtelen megterheli a büdzsét. Gondot az okozott, hogy nem elégedtünk meg egy-két programmal, hanem túl sok újat indítottunk. Ez amúgy érthető, hiszen a kormány is, az országgyűlési képviselők is szeretnének sok problémát megoldani, az emberek számára látható, érzékelhető eredményeket felmutatni. Úgy gondolom, hogy a szándékért senkit sem lehet kárhoztatni.
• Önnek mi volt a felelőssége abban, hogy a dolgok így alakultak? Hiszen a miniszterelnöki kabinet főnökeként aktívan irányította ezt a gazdaságpolitikát.
– Nincs ok arra, hogy elhárítsam a felelősséget magamtól, mert ha nem is szavazati joggal, de részese vagyok a döntéseknek, az elmúlt években a politika alakulásának, ide értve a gazdaságpolitikai lépéseket is. Igen, mondhatom többes szám első személyben is, túl sokat akartunk egyszerre, többet, mint amennyit a gazdaság elbír. Ráadásul későn kapcsoltunk. Hogy például a lakáshitelezési rendszer, amelynek a pozitív lakossági hatása nem vitatható, olyan hirtelen elmozdulást okozott a gazdaságban, olyan nagyságrendű lett a hitelek igénybevétele, hogy képes volt megingatni a gazdaság egyensúlyát, egyszerűen azért, mert lényegében megszűntek a lakossági megtakarítások, azok a megtakarítások, amelyek a vállalatok számára nyújtandó hiteleket és a költségvetés hiányának finanszírozását is kellene, hogy biztosítsák. Későn kapcsoltunk, mert mindenki szeretette volna minél kisebb változtatással fenntartani az eredeti rendszert. Itt megint önkritikus kijelentést kell tennem: nem volt elegendő elhatározottság arra, hogy a látható gazdasági veszélyek és a látható igazságtalanságok miatt a kormány hamarabb és határozottabban lépjen. Decemberben megtörtént, ez köztudott.
• De azért úgy történt meg, hogy ebből is viszonylag nagy vereség lett. Politikai értelemben mindenképpen. Nem sikerült a kormánynak a közvélemény számára tisztán bemutatnia, hogy kik azok, akik veszítenek az átalakítással, ezzel szemben a köztudatban az maradt meg, illetve széles körben sikerült a tömegekkel elhitetni, hogy ez a kormány lemondott a fiatalokról. Csak azért mondom ilyen érdesen, mert rögtön hozzá fűzöm: az Ön fellépésével úgy érzékelhető, hogy a hangvétel is új, a gazdaságról szóló beszéd is mintha megváltozna. De tényleg így lesz? Vagy csak most, egyszer úgy gondolta, hogy na, itt vagyok, meg tudom mutatni, hogy itt másfajta beszéd is létezik azokról az ügyekről, amelyekről eddig így nem hallhattak másokat megnyilatkozni?
– Nekem határozottan ez a szándékom. Ami talán újszerű, és örülök, ha tényleg úgy látja, hogy kicsit markánsabban, kicsit határozottabban, ha úgy tetszik, élesebben fogalmazok meg bizonyos álláspontokat, véleményeket. Én úgy gondolom, hogy ez mindenkinek jó. Lehet, hogy egy kicsit szokatlan, de nekem jó, mert világosabban érthető az álláspontom, de ez természetesen csak mellékes körülmény. Amit nagyon fontosnak tartok: tízmillió embernek – ez persze csak egy álom – kellene értenie, hogy mi történik a gazdaságban. Persze nem a GDP-arányos hiányt, meg a folyó fizetési mérleget, meg az összes érthetetlen közgazdász-kifejezést kell érteni, hanem azt, hogy ha valamit akarunk, akkor annak bizony ára van, az államnak nincsen saját pénze, csak a polgároknak és a vállalatoknak van pénzük, tehát ha elvárunk valamit az államtól – támogatást, beruházást, adókedvezményt -, akkor azt valakinek meg kell fizetnie. Nagyon jó példa erre a lakásügy, érdemes itt időzni, hadd mutassam meg, hogy miként kellene egy ilyen ügyről beszélni! Jó dolog az, hogy Magyarországon több lakás épül? Feltétlenül jó. Mert jelentős a hiány, különösen a minőségi lakásokból. Világos a társadalmi igény. Jó az, hogy viszonylag olcsón lehet hiteleket kapni a használt lakások vásárlásához? Ez is jó, mert lehetőséget kínál az embereknek, hogy ha van rá pénzük, akkor valamivel nagyobb lakásba költözhessenek. Jó dolog-e azonban az, hogy az adófizetők pénzéből lehet befektetési céllal lakást vásárolni?
• Ezen már túlvagyunk, ezt a nyáron megértette a közvélemény.
– Nem vagyunk teljesen túl, mert a használt lakások esetében a 15 milliós felső határ, ami megmaradt nyáron, az ezt a befektetési lehetőséget még mindig megengedte. Egyszerűen arról van szó, hogy ha valaki felvett 15 millió forint hitelt, az havonta tízezres nagyságrendű kamattámogatást kapott, nem az államtól, hanem az összes többi adófizetőtől. Miközben ez a pénz, amit az adófizetők ebbe befektettek, nem hozott létre új értéket. Nem lett több lakás, nem termelődött a sokat emlegetett GDP, csak a pénz forgott a magánemberek között. Ráadásul azt látjuk, hogy a gépkocsiimport megugrásában jelentős szerepe van annak, hogy a használt lakások értékesítéséből az emberek komoly bevételhez jutottak, amin például autót vettek.
• Ezt Ön körülbelül egy éve mondja. De nem sikerült megértetnie sem a miniszterelnökkel, sem a szocialista párttal, hogy álljanak meg. Mióta látja?
– Ezt elég régóta lehet látni, de az volt a feltételezésünk – meg kell mondani, az élet ezt nem igazolta -, hogy a múlt év végi és az idei év eleji hirtelen megugrás a hitelek igénylésében egyszeri roham lesz. Borzasztó nagy volt az elhalasztott kereslet, hiszen évtizedekig nem lehetett olcsó hitelekhez jutni, és volt előrehozott kereslet is, mert a közvélemény érezte, hogy előbb-utóbb lép a kormány.
• Azt a másik oldalról mondták, hogy a szocialisták kurtítani fogják a hiteleket. Azt is hozzá tették, hogy ráadásul kettőig sem tudnak számolni, mert az új lakások építésével az állami bevételek nagyobbak, mint a kiadások. Vagyis Ön most a bevételekről mond le a jobboldali érvelés szerint.
– Akik ezt a számolni nem tudást emlegetik, azok jobban tennék, ha megnéznék a 2003-as számokat. Ezek azt mutatják, hogy sajnálatos módon az áfa-bevételek növekedése, ahol egyébként remélhető volt a többletbevétel, messze elmaradt a fogyasztás növekedésétől. Valószínűleg azért, mert az építkezéseken a fehér- és a szürkegazdaság egyszerre van jelen. De nem akarok kitérni a felelősséget firtató kérdés elől: azt feltételeztük, hogy a májusi szigorítások jelentősen csökkentik a hitelek iránti keresletet. Ez a feltételezés nem igazolódott. Ezért került sor az év végi korrekcióra.
Milyennek tekinthető társadalmilag az a lakástámogatási rendszer, ami fennmaradt? Használt lakásnál most ötmillió forint hitelt lehet felvenni. Az ötmillió forint megegyezik az eddig felvett hitelek átlagos összegével. Magyarán: a nem befektetési céllal lakást vásárlók, a nem vagyonos családok ezután is gond nélkül hozzájuthatnak ahhoz a hitelhez, amihez eddig hozzá akartak jutni. Mire ad ez lehetőséget? Arra, hogy mindenki egy szobával nagyobb lakást vehessen, vagy kicsit jobb környékre költözhessen, vagy kicsit nagyobb lakást vásárolhasson. Tehessen egy lépést. Nem ugrást. Egy lépést, ami minden család életében nagyon fontos, amikor megszületik a gyerek, vagy kicsit jobb módúakká válnak, és szeretnének kényelmesebben élni. A támogatási rendszert hozzáigazítottuk a lehetőségeinkhez. Lehet ilyenkor kérdezni, hogy mi van a fiatalokkal, akiknek szinte semmijük sincs. Az előző időszakban, amikor óriási kampánnyal elindították ezt a kamattámogatási rendszert, akinek nem volt elég saját ereje, az igazából nem tudott elindulni, mert nem tudta a banki hitelhez a szükséges saját erőt előteremteni. Ezért változtatta meg, két lépésben, a Medgyessy kormány az úgynevezett szociálpolitikai kedvezményt. 1994 óta, vagyis tíz éve nem emelkedett ennek az összege, idén áprilisban fog emelkedni. Egy fiatal házaspár, mondjuk 23-24 évesek, vállal két gyereket, mert újra bevezettük a megelőlegezés lehetőségét, így hozzájutnak kétmillió forint „készpénzhez”. Ha a család fel tud hajtani még egy milliót. Azért ha összefog a család, akkor az nem életszerűtlen dolog. Hárommillió forinttal már fel tudnak venni ötmillió forint hitelt. Vehetnek lakást nyolcmillió forintért.
• Az azért nincs jól, hogy ezért a gondolatmenetért nekem ide kell jönni. Nehogy félreértse, én oda megyek, ahova kell, nem én vagyok az érdekes ebben, hanem az, hogy hetekig hiába várta a közvélemény, hogy ez a logika így, viszonylag összefogottan és tisztán kiderüljön a számára is. Csak azért mondom, mert ugranék erről a megjegyzésről egyet…
–Azért hadd ismerjem el. Ha úgy hangzik a kérdés, hogy ezt jól mondtuk-e el az országnak, akkor az a válasz, hogy sajnos nem.
• Én úgy képzelem, hogy a politikai kommunikációban is esetleg a változás jele az, amit pár nap alatt hallhattunk Öntől. Talán azért, mert az államigazgatásból, a politikai technológia világából, vagyis közvetlenül a szakmából, a kormányzásból érkezve elhagyja azokat a sallangokat, ha egyáltalán voltak ilyen sallangok az ön mondataiban, mint amilyen sallangok jellemzik a szocialista kommunikációt. Ez abban az értelemben provokáció is, hogy a szocialisták nem biztos, hogy szeretni fogják, amit ön mond, márpedig a szocialisták nélkül nem lesz hosszú ideig pénzügyminiszter.
– Ez a kérdés, amióta a jelöltségem szóba került, rendre előjön – hogy tudniillik milyen a kapcsolatom a szocialistákkal.
• Idézzek a lapokból? Úgy bánt velünk, mint a kutyákkal…
– Milyen is az én viszonyom a szocialistákkal, milyen a háttér? Az teljesen világos, hogy sem a kormány, sem egyetlen minisztere nem lehet sikeres, ha ahhoz a kormánypártok és a frakciók a maguk szavazataival nem adják meg a támogatást. Nekem tehát az egyik legfontosabb teendőm a jó és okos szakmai javaslatok kidolgozása mellett az, hogy a munkához a politikai hátteret biztosítsam. Hogy lehet ezt megtenni? Úgy gondolom, egyenes, világos beszéddel. A szocialista politikusok, minden tapasztalatom ezt mutatja, józanul ésszerűen látják a gazdaságot.
• Ha tényleg ilyen józanul látták volna, akkor nem vezettek volna oda a folyamatok, ahova vezettek…
– Hadd folytassam, és akkor talán érthetőbb lesz az álláspontom. Amiben nézetkülönbség van, és ez majdnem természetes: nagyobb hangsúlyt helyeznek a rövid távú szempontokra, és kicsit nehezebben fogadják el, ha középtávú vagy hosszabb távú megfontolások alapján kell ma valamit így vagy úgy csinálni.
• Abba ugyanis addig bele lehet bukni.
– Én csak józan megközelítést tapasztaltam, és úgy látom, hogy ha én adom a politikai döntéshez a pontos információkat, reális alternatívákat, cselekvési lehetőségeket mutatok be, akkor nagyon kicsi az esélye annak, hogy kiélezett helyzet, konfliktus alakuljon ki.
• Úgy vettem ki a nyilatkozataiból, hogy azért fű alatt megváltozik a kormányzati struktúra is. Márpedig nem változhatna meg csupán a miniszterváltással. Úgy fogalmazott, hogy létrejön a gazdasági kabinet és annak az irányítója a pénzügyminiszter lesz.
– A gazdasági kabinet ebben a formájában a Medgyessy-kormány kezdete óta működik. Amiben én változást szeretnék elérni, és nem fű alatt, hiszen a nyilvánosságnak is elmondtam, s a kezdeményezésben engem a miniszterelnök támogat, az az, hogy legyen nagyobbaz összhang a gazdaságpolitikában. Arra van szükség, hogy a foglalkoztatáspolitikában, az infrastruktúrafejlesztésben, a kisvállalkozások támogatásában, a mezőgazdasági támogatási rendszerben és a költségvetésben teendő lépések közötti összhang a mainál erőteljesebb legyen. És gyorsan hozzáteszem: ezt tudjuk a közvélemény számára érthető, hiteles módon megjeleníteni. A kettő együtt ér igazán valamit.
• Mitől lesz a gazdaság versenyképesebb az után, hogy Draskovics Tibor lesz a pénzügyminiszter? Mit fog tenni, mi az, ami Önnek fontos, adópolitikában, egyebekben?
– A Medgyessy-kormány hivatalba lépése óta végbement az irányváltás a gazdaságpolitikában. Ennek a lényege: a magyar gazdaság húzóerejét a beruházásoknak és az exportnak kell adnia, szemben a korábbi kormány gazdaságpolitikájával, amely a belső fogyasztás felpörgetésére koncentrált, aminek nagyon sok veszélye van, a következményeit ma is érezzük. Az irányváltás, ahogy a számokból is látszik, egyértelműen sikeresnek bizonyult. Lényegében a gazdaság minden fontos mutatója jól alakult – kivéve a pénzügyieket, de azokra majd visszatérek. Nő az ipari termelés, gyorsul a gazdaság növekedése, nő a foglalkoztatottság, az export és a beruházások is. Elindult egy folyamat, aminek a pénzügyekben még nem látszik az eredménye, vagy adott esetben és ez furcsa ellentmondás, a következményei inkább negatívak. Ha nőnek a beruházások, nő a gépimport, ami rövid távon rontja a külkereskedelmi mérleget, hiszen az exporttöbblet még nincs meg, de az importtöbblet már megjelent. Vagy ha nő a belföldi jövedelem előállításában az export részaránya, akkor relatíve csökkennek az adóbevételek, mert az exporton nem realizálunk áfa-bevételt, tehát itt bonyolult összefüggésrendszerről van szó. Amit én nagyon szeretnék, az az, hogy a gazdaságpolitika az eddiginél markánsabban támogassa ezeket a folyamatokat. Itt elsősorban a beruházások ösztönzéséről és a megtakarítási kedv támogatásáról van szó. Hadd tegyek itt egy zárójeles megjegyzést, mert kikívánkozik belőlem. Magyarországon válsághangulat van a gazdasággal kapcsolatban.
• Általában van válsághangulat, ez lesz majd az utolsó kérdésem…
– Most maradjunk a gazdaságnál. Van ennek valami alapja? Az égvilágon semmi alapja nincs.
• Hacsak nem Önök adják az alapját. Ha úgy kormányozzák az országot, hogy ilyen a hangulat, akkor valami a kormányzásban rossz.
– Lehet, hogy valami rossz a kormányzásban is, de engedtessék meg nekem egy nagyon illetlen megjegyzés: ebben azért a sajtó felelőssége is meglehet, mert a kormány lépéseit, de főleg a világ történéseit azért többnyire a médián keresztül érzékelik az emberek. Komolyra fordítva a szót: van három százalék körüli gazdasági növekedés. Ez Nyugat-Európához képest fantasztikus. Jobb lenne 6 százalék? Jobb lenne. 7 százalék még jobb lenne. Lehet? Nem lehet. Mert a világgazdaság állapota olyan, amilyen. Nekünk azt kell megnéznünk, hogy a magyar gazdaság lehetőségeihez képest ez a három százalék mennyi. Kihasználtuk az összes lehetőségünket? Nem. Nem a kormány mondja, szakértők állítják, hogy a magyar gazdaságban 4-4,5 százalékos növekedési lehetőség van. Ilyen külgazdasági körülmények között. Nekem az a dolgom, hogy ezt a másfél százalékot kihozzuk, kipréseljük a gazdaságból, magunkból, ösztönzéssel és kényszerrel is. Nem tudunk magasabbra jutni, mint a saját csúcsunk, de oda igenis jussunk el. Az, hogy viszonylag magas fizetési mérleg hiánnyal és költségvetési hiánnyal küzdünk, logikus következménye annak, ami az elmúlt években történt. Ez nem válság.
• Kivéve, ha a bedőlés fenyeget. Márpedig fenyegetett a forintválság idején.
– Ez nem válság, csak egy feladat, amit meg kell oldani. A kormány érti a feladatot, meg is fogjuk oldani. Elkezdtük szépen, sorban megtenni a legfontosabb lépéseket. A lakáshitelrendszer változtatása segíteni fog abban, hogy a lakossági megtakarítások nőjenek, ez finanszírozni fogja a vállalati hitelezést, korrigáljuk a költségvetést, hogy a hiány ne telepedjen rá a gazdaságra, kiszámítható, következetesebb politikát fogunk folytatni, ez növelni fogja a hitelességet. A költségvetés finanszírozását úgy változtatjuk meg, hogy nagyobb arányban, devizában külföldről finanszírozzuk a költségvetést, azért, hogy csökkentsük a nyomást a hazai megtakarításokon, vagyis elkezdjük szépen, egymás után megtenni azokat a lépéseket, amik a helyzet kezeléséhez szükségesek. Feladatok vannak, teendők. És közben nyugodtan legyünk büszkék arra, amit már megoldottunk. Legyünk büszkék arra, hogy a mai körülmények között ez egy dinamikusan bővülő gazdaság, ahol egyébként két év alatt egynegyedével nőtt a bérek vásárlóértéke. Soha ilyen nem történt Magyarországon. Soha nem látott mértékű ugrás következett be az életszínvonalban.
• Sokakéban nem. És ezt érthetően mindig az aktuális kormánynak hánytorgatják fel.
– Érdemes megnézni a statisztikákat. Abból a szempontból is érdekes, hogy az a folyamat, amely végbement, nemcsak mértékében volt kiugró, hanem kiterjedtségében is. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nincs Magyarországon szegénység. Hallatlan szegénység is van. Elfogadhatatlan szegénység is van. Ami engem különösen elborzaszt és összeszorítja a szívemet, ha ez, mondjuk, gyermekeket sújt. Tisztában vagyok a realitásokkal, de az is a realitás, hogy bizony itt sok millió család számára lényegesen javultak az életkörülmények. Sokak számára egy nagyon alacsony szinthez képest. És még most sem lehetnek elégedettek. Én sem vagyok elégedett, hogy emberek minimálbérből kénytelenek élni, mert nem lehet megélni a minimálbérből. De hogy ugyanaz a minimálbér csaknem harminc százalékkal többet ér, azt nem lehet letagadni. Ezek az emberek 30 százalékkal többet tudnak vásárolni. Tudnak eleget vásárolni? Nem, De ennyivel több kenyér, tej, cipő telik belőle. Ezért nem is lehet úgy tenni, mintha ez nem lenne. És ezt azoknak a politikusoknak is mondom, akik munkájának következtében ez az életszínvonal-növekedés végbement. Ezekre az eredményekre legyünk büszkék. Ebből nem következik elégedettség. De szégyenkezésre sincsen ok. Ellenkezőleg.
