– Már a napokban a Közép-európai Egyetemen tartott előadásának címében is vitába szállt az amerikai Thomas Friedmannal, aki könyve borítóján hirdeti: „És mégis lapos a Föld”. Ön szerint viszont „a világ gömbölyű”. Általában vonja kétségbe a globalizációt, vagy mindössze az amerikai vállalati kapitalizmus elkerülhetetlen végső győzelmét kérdőjelezi meg?
John Gray, a London School of Economics professzora
– Elfogadom a globalizáció tényét, hiszen az egy történelmi folyamat, s a legszűkebb értelemben is elkezdődött már a XIX. század utolsó negyedében. Viszont úgy gondolkodom róla, mint egy elsődlegesen technológiai jellegű fejlődésről. A XIX. század végén az Európát és az Egyesült Államokat összekötő tengeralatti kábelek és a távíró szolgáltak a motorjaként. Ezeknek már akkor olyan hatásuk volt, hogy az európai pénzügyi megingások – például egy bécsi tőzsdekrach – híre a tenger alatt húzódó távíró vezetékek révén azonnal eljutott az Egyesült Államokba, és ott is hatással volt a piacokra. Ugyanezt a kommunikációs ugrást ma az internet jelenti. Más szóval a kommunikáció új eszközei hozzák magukkal a globalizációt, az ugyanis nem más, mint a világméretű iparosodás egy újabb szintje, ahol a termelés – és más tevékenységek – szereplői között világméretekben egyre mélyebb kölcsönös függőség alakul ki.
– Ezek szerint Ön is osztja azt a nézetet, hogy a globalizáció révén a világ egyre kisebb lesz?
– Igen, a világ összezsugorodik, de nem válik sem békésebbé, sem szabadabbá, még csak gazdagabbá sem. Ha még messzebb megyünk vissza az időben, például a XVI. századi spanyol és portugál, majd francia és brit tengeri kereskedelmi hódításokig, nyomban láthatóvá válik, hogy a globalizáció jelensége végigkísérte az emberiséget, átívelt konfliktusokon, és a legkülönbözőbb társadalmi berendezkedéseket is túlélte. Csak egy példa: nagyjából 1870-től 1914-ig egy, sok tekintetben akár a mainál is nemzetközibb világgazdaság létezett, amelyet az akkori Nagy-Britannia uralt, hála a tengereken élvezett dominanciájának. Magas fokon működött a szabad kereskedelem és a piacgazdaság, mi több, a mainál magasabb szintű volt az emberek és a munkaerő szabad áramlása. Mindez azonban összeomlott az I. világháborúban. A globalizáció azonban nem torpant meg – mindössze idővel az Egyesült Államok állt az élére. A technológiai fejlődés haladt tovább a maga útján, tekintet nélkül háborúkra, forradalmakra, gyarmatbirodalmak széthullására, politikai rendszerek keletkezésére és összeomlására.
– A globalizáció tehát nem eredményezi egy bizonyos – adott esetben az amerikai – kapitalizmusmodell világuralmát. Jelenti-e ez azt, hogy a motorja rövidesen továbbkerül Kínába?
– Igen, pontosan így gondolom. Ha Kína környezetvédelmi problémái a következő harminc-negyven évben nem válnak kezelhetetlenné, akkor az információtechnológiai fejlesztések súlypontjának már ma is megfigyelhető áthelyeződése Kínát állítja majd a globalizáció kormányosi pozíciójába. Márpedig az ottani egy teljesen más kapitalizmusmodell. Az Egyesült Államok az elkövetkező években globális hatalma és egyeduralma zsugorodásával lesz kénytelen szembesülni. Ez ma persze nagyon távoli kilátásnak tűnik, de a folyamatok felgyorsulnak majd.
– Kína nem csupán a kapitalizmus új modelljét testesíti meg, hanem a globalizáció működésébe is újat hoz. Néhány éve a globalizáció hajtóerejét a magánvállalatok adták, ma viszont állami tulajdonú kínai cégek vásárolnak föl nyugati társaságokat. Sőt, ugyanezt teszi az orosz Gazprom is. Ez csupán átmeneti jelenség, vagy a globalizáció az állam által is haladhat előre?
– Úgy gondolom, a globalizációnak igenis lehet hajtóereje az állami szektor. Való igaz, a XX. században az állam globalizációs szerepvállalása egyet jelentett a katasztrofálisan rossz hatékonysággal működő, pazarló, korrupt, és az egyén szabadságát hírből sem ismerő kommunista rendszerrel. Francis Fukuyama és mások a kommunista rendszerek bukásából kiindulva annak idején meg is fogalmazták, hogy az állam összezsugorodóban van, visszavonul a gazdaságból és az élet számtalan más területéről. Ez azonban tévedés. Sőt, az orosz Gazprom európai piaci terjeszkedése mögött például egy olyan stratégia húzódik meg, amely az állam által megtámogatott gazdasági erő tehetséges, egyben könyörtelen kiaknázására épül. Ez is azt mutatja, hogy nincs kapcsolat a globalizáció folyamata és a nyugati típusú gazdasági modell között. Kína pedig még érdekesebb eset, hiszen a gazdaságteoretikusok többsége váltig hangoztatja, hogy nem lehetséges fenntartható fejlődés és sikeres kapitalizmus, ha nincsenek meg a jogállamiság alapfeltételei. Márpedig Kínában ezek jó része hiányzik, az elmúlt időszakban mégis éppen ott zajlik a történelem legsikeresebb, legdinamikusabb és legjelentősebb ipari átalakulása, amit a világ legmagasabb fenntartható növekedési üteme kísér. A korábbi globalizáció-elméletek egyszerűen nem felelnek meg a mai kor realitásainak.
– Mi lesz Európa sorsa?
– Európa gazdag marad. Sőt, egyre gazdagabb lesz. Persze nem úgy, ahogyan Kína gazdagodik az elkövetkezőkben, az ottani felíveléshez képest Amerika is relatíve szegényedni fog.
– Befolyásolhatja még Európa érdemben a globalizáció menetét?
– Nem hiszem, hogy különösebb hatással lehetne rá. Nem osztom azt a véleményt, hogy Európa képes lehet az amerikai modell egyfajta alternatívájává válni. Katonai értelemben Európa gyakorlatilag nem létezik, és külpolitikai értelemben sem nagyon. Elég felidézni a jugoszláv háborúkat. Ha az Egyesült Államok nem lép közbe, rendeződött volna a válság? Valószínűleg nem. A kontinens minden integrációs erőfeszítése ellenére megrekedt a nemzetállamok szintjén. A francia polgárok nem azonosulnak a görög politikusokkal, a magyarok a lengyelekkel, és ez nem is fog változni. Emellett Európa belátható időn belül azért sem lehet meghatározó erő a globális világban, mert az európaiak ma az Egyesült Államok megszállottjai. Van, aki elkötelezett híve az amerikai modellnek, míg másokat Amerika-ellenes érzelmek irányítanak – akár így, akár úgy, mindenképpen az Egyesült Államok bűvkörében mozognak.
– Említette, hogy a globalizációnak ma az internet az előmozdítója. Nos, az Ön életrajzát az online lexikonban, a Wikipediában olvasva azt találtam, hogy a nyolcvanas években a brit Új Konzervativizmus oldalán állt, a kilencvenes évekre az Új Baloldal támogatójává vált, ma pedig úgy véli, hogy sem a baloldal, sem a jobboldal klasszikus önmeghatározásának nincs többé létjogosultsága. Hol húzódik a jövőben a határvonal a különböző politikai erők között?
– A politika a hidegháború lezárulta óta oly mértékben a centrum felé mozdult el, hogy a pártok közötti klasszikus megkülönböztetések nem utalnak többé valóban létező különbségekre. Közvetlenül a hidegháború végén sem osztottam azokat a nézeteket, hogy a kétpólusú világrendszer összeomlása a történelem végét jelentené. Az első olyan cikkemet, amelyben Fukuyamának ezt a koncepcióját támadtam, 1989 októberében publikáltam. Már akkor úgy véltem, hogy a hidegháború lezárása éppen a hagyományos történelemhez való visszatérést jelenti, azaz visszatérést a nacionalizmushoz, az etnikai konfliktusokhoz, a fundamentalizmushoz, a természeti erőforrásokért vívott háborúkhoz. Ám a pártok ma mindezekre másként reagálnak, mint a klasszikus időkben. Érdekes megfigyelni, hogy egyes európai baloldali politikusok teljes mellszélességgel kiálltak az iraki háború mellett, míg mások élesen ellenezték azt, és ugyanilyen megosztottság volt tapasztalható a jobboldalon is. Vagy például – Magyarországtól a kontinens számos más országáig – ma egyre többen kritizálják a jobboldalon a globalizációt, sőt, egyre többen a globalizáció ellenségei, pedig ez a hozzáállás nem is olyan régen még a baloldal egyik legfontosabb antikapitalista politikai üzenete volt.
– És mi a helyzet a liberalizmussal, azzal az ideológiával, amelyet előszeretettel emlegetünk a globalizáció fő hajtóerejeként? A liberalizmus órái is meg vannak számlálva?
– Nem hinném. Viszont úgy gondolom, helytelen túl szoros kapcsolatot feltételezni a liberalizmus és a globalizáció között. Az egyik probléma az, hogy a liberalizmust leegyszerűsítve igen gyakran azonosítják a szabad piacgazdasággal. Hol maradnak a politikai célok – mindenekelőtt a demokratikus szabadságjogok biztosítása -, amelyek nem kevésbé meghatározóak a liberális eszmerendszerben? Ha csupán egyetlen aspektust veszünk, abból az következik, hogy amint a szabad piac valahol elbukik, a liberalizmus is kudarcot vall. Ez történik ma Latin-Amerikában, ahol az elmúlt időszakban egyre erőteljesebbé váltak az amerikai módon globalizálódó világgazdasággal – és a liberalizmussal – szemben táplált indulatok. Mindezek alapján úgy vélem, a liberalizmusnak is új célokat kell önmaga számára meghatároznia, amelyek a XIX. században megalkotott kereteknél jóval szélesebb alapokon nyugszanak.
