A sajtótájékoztatón említette, hogy a mostani misszió alatt több intézménnyel és szereplővel nem tudtak találkozni. Az EPP-s kollégája pedig arról beszélt, hogy néhányan kifejezetten udvariatlanok, agresszívek voltak. Ez szokatlan jelenség egy ilyen tényfeltáró küldöttségnél?
Amit hallottam a négy évvel ezelőtti misszióról, az alapján a légkör akkor teljesen más volt. Most azt érzem, hogy az ellenségesség mértéke nőtt velünk szemben, mintha ellenséges szereplőként lennénk beállítva. Ez megjelenik a közösségi médiában is, és a találkozókon is érződött. Mintha utasítás vagy szándék lenne arra, hogy mindig azt a benyomást keltsék, mintha kettős mércét alkalmaznánk Magyarországgal szemben, elfogultak lennénk, vagy előítéleteink lennének. Szerintük más országokban nem beszélünk a hibákról. És ilyenkor mindig azt mondom: ez nem segít az információszerzésben – pedig éppen ezért vagyunk itt. Ha előítéleteink lennének, maradhattunk volna otthon, és megírhattuk volna a jelentést onnan. Nehéz megérteni, miért ezt az attitűdöt választják.
Említene neveket, kiket éreztek különösen udvariatlannak?
Talán a legjellemzőbb találkozó a Szuverenitásvédelmi Hivatalnál volt. Nagy mikrofonokat, reflektorokat, kamerákat szerveztek be. Amikor jeleztük, hogy mi nem így szoktunk megbeszélést folytatni, mert zárt ajtók mögött zajlik a véleménycsere, azt válaszolták: „akkor ki akarják zárni a magyar állampolgárokat? Azt hittük, önök az átláthatóság hívei.” Ez volt a legellenségesebb beszélgetés.
Sokan nincsenek tisztában azzal, hogyan is működik egy ilyen tényfeltáró misszió. Megpróbálják ilyenkor a kormányzat nézőpontját is megismerni?
Természetesen, és ezt például csalódásként éltem meg. Sok információt kaptunk azoktól a szereplőktől, akikkel találkozni tudtunk, beleértve az önkormányzatokat is. De a hatóságok vonakodtak a leginkább attól, hogy érdemi válaszokat adjanak a tartalmi kérdésekre. Még a tények megszerzése is nehéz volt, nem beszélve arról, hogy megértsük az ő nézőpontjukat. Nem tudom, ezt hogyan lehetne leküzdeni – egyedül annyit tehetünk, hogy próbálunk párbeszédet folytatni.
Próbáltak kapcsolatba lépni kormánypárti civil szervezetekkel is, bármennyire önellentmondásnak is hangzik ez az elnevezés?
Igen, a miniszterhelyettes (Zsigmond Barna Pál, Európai Uniós Ügyek Minisztériuma – a szerk.) is azt mondta, hogy rengeteg más civil szervezet van, és mi mindig ugyanazokkal találkozunk. A misszió programját az összes parlamenti frakció javaslatai alapján állítjuk össze. Az ECR és a Patrióták például nem akartak részt venni, de javaslatokat sem tettek. Igyekszünk olyan civil szervezetekkel is kapcsolatba lépni, amelyek részt vesznek az éves jogállamisági jelentés elkészítésében, mert jól ismerik a rendszert. Örömmel beszélnénk kormánypárti NGO-kkal is, ha azok is átláthatók és megbízhatók. Számunkra nem az számít, hogy ki milyen oldalhoz tartozik, hanem az, hogy tényeket és érveket kapjunk.
Ön a hetes cikkes eljárás jelentésének harmadik felelőse az Európai Parlamentben. Hogyan lehet a megváltozott helyzetet – például a Pride betiltását – beépíteni ebbe a folyamatba?
Az eljárás hatásköre tág, az alapjait az Európai Unió alapértékei jelentik. A jelentés épít a korábbi megállapításokra, de, ha a problémák nem oldódnak meg, azok továbbra is az eljárás részét képezik. Amit most látunk, az nem új jelenség – a hanyatlás folyamatos. A büntetlenség különösen veszélyes. Az EU későn reagált, mert nem volt hozzászokva ilyen típusú visszafejlődéshez.
Az Európai Bizottság több eljárást indított, és Magyarország volt az egyik fő oka annak, hogy a kondicionalitási rendeletet bevezettük. De ez önmagában nem oldja meg a problémát. A tagállamoknak is lépniük kell – nem lehet örökké a be nem avatkozás politikáját követni. Fontos eszköz van a kezükben, nem kellene félni használni, mert lehet, hogy ez hozná vissza közéjük Orbán Viktort.
Van reális esélye annak, hogy az Európai Tanács szavazzon a hetes cikk első bekezdéséről, ami kijelenti, hogy Magyarország megsértette az unió alapértékeit, de szankciókat még nem szab ki?
Szerintem igen. Jelenleg 19 tagállam van, amelyek jogállamisági kérdésekben együttműködnek. Németország is jelezte, hogy tenni akar. De proaktívan kell megkeresni a hezitáló tagállamokat is. Az első bekezdés elfogadásához 22 tagállam szavazata kell. Az Európai Tanács megállapíthatná, hogy komoly veszély áll fenn a jogállamiság megsértésére – ez is egy fontos üzenet lenne a magyar kormány számára.
Több tagállamot nagyon idegesít az a politika, amit Orbán visz, és egyre veszélyesebb ez az EU hatékonyságára nézve. Ráadásul minden egyes együttműködésért cserébe először vétózik, aztán alkudozik, hogy ezt és ezt kéri cserébe. Ez nagyon egészségtelen helyzet.
És mi a helyzet a hetes cikk második bekezdésével, amely után szankciókat lehetne kivetni? Ez az, amihez az összes tagállam szavazata kellene. Kivéve természetesen Magyarországot.
Az egyhangúság sokkal nehezebb, de a tanács ajánlásai is komoly figyelmeztetésként szolgálhatnak. Meglepett például, hogy legutóbb a 26 tagállam elfogadott egy nyilatkozatot, még Szlovákia is – ez némi optimizmusra ad okot.
Mintha Szlovákiával meg lehetne egyezni.
Igen, és ez függ attól, milyen ajánlatot vagy fenyegetést kapnak a többi tagállamtól, és mennyire fontos a többieknek, hogy Szlovákiát is meggyőzzék. Az első szavazáshoz még nem kellenek.
Van egy elméletem erről: amíg Magyarország nem vétóz meg olyan döntést, ami valódi következményekkel járna, nem lesz valódi reakció. De amint olyat vétóznak meg, amit az egész blokk megérez, lépések lesznek. Ilyen eddig nem történt. A miniszterelnök még Ukrajna csatlakozásának megkezdésénél is inkább kiment kávézni, ahogy a szankciókat is mindig megszavaztuk Oroszországgal szemben.
Ez egy érdekes szempont. Most valóban úgy tűnik, mintha zsarolna: „előbb kérem a pénzt, aztán majd együttműködöm.” Ez nagyon egészségtelen. Sosem lehet pontosan tudni, mit kap meg miért. A bizottság döntései sem mindig tűnnek pusztán szakmainak.
Arra céloz, hogy az ukrán szavazás előtt nem sokkal feloldották a magyaroknak járó pénzek egy részét, mert teljesítettük az igazságügyi reformot?
Lehet ez is a helyzet, de pontosan nem tudjuk, mert nem indokolják meg.
Tudom, hogy a parlament általában nem szereti megdicsérni a bizottságot, de nem lenne hatékonyabb olyan esetekben, amikor – úgy tűnik – működnek a szankciók Magyarországgal szemben, elismerni, hogy ez működött? Itt ugyebár van egy egyszerű olvasat is: a bizottság kért valamit, a magyar kormány teljesítette, ezért hozzáférhetett a pénzéhez.
A baj az, hogyha valójában zsarolás volt, senki nem fogja elmondani, hogy az volt. A másik probléma, hogy amikor a bizottság ilyen ajánlásokat tesz, látjuk, hogy azok csak részben teljesülnek, a nagy részüket megkerülik.
Nemrég McGrath biztos Magyarországon járt, nem sokkal azután, hogy a miniszterelnök bejelentette a húsvéti nagytakarításra tervezett törvényeket. A húsvét itt van, nagytakarításnak nem látjuk a nyomát. Nem lehet, hogy a bizottság fenyegetett, és célba talált?
Az a baj, hogy nem tudjuk pontosan, miről beszéltek. McGrath biztos tájékoztatott minket a tárgyalásairól, de azt nem közölte, hogy mit tenne, ha nem lát változást. Abban sem vagyok biztos, hogy a miniszterelnök befejezte a törvények alkotását, sok olyan hírt hallottunk, hogy újabb szabályozásokra készül.
Amikor a tanács szavaz majd a hetes cikkről, pontosan miről szavaznak? Arról, hogy Magyarország értékeket sértett, vagy arról, hogy a magyar kormány politikája idegesíti a tanács többi tagját?
Lehet a kettő kombinációja is. Lehet, hogy hasznos is nekik, hogy miközben Orbán Viktor akadályozza őket az egységes fellépésben, ezt a hetes cikk szerinti eljárás összes pontját kipipálva teszi, szóval egyre inkább azt érzik, fel lehet és kell is lépni ellene. Persze sokkal korábban is megtehették volna ezt.
A magyar kormány eddig is ellenséges volt az Európai Unióval szemben, de mostanában egyre inkább ellenségként kezel konkrét személyeket. Most például önt vagy épp a tiszás Kollár Kingát.
A bűnbakkeresés mindig része volt a populizmusnak, ezen nem is vagyok meglepődve. Főleg most, amikor őket támadják azért, amit csinálnak, még inkább úgy érezhetik, hogy el kell terelni erről a figyelmet. Valójában ez nem segíti őket, inkább annak a jele, hogy pánikolnak. Minél agresszívabban kritizálnak hazugságokkal, annál inkább azt gondolom, hogy pánikban vannak. Valamitől tartanak.
Mitől tarthatnak?
Talán a pénzre lenne egyre inkább szükségük. De lehet, hogy azt érzik, elvesztették a támogatásukat, egyre kevesebben akarják ezt a rendszert. Ilyenkor a legegyszerűbb külső bűnbakot keresniük, és úgy csinálni, mintha a magyar értékek nem lennének ugyanazok, mint az uniós értékek.
Akkor ön szerint most kevésbé magabiztosak, mint négy éve?
Igen, én úgy érzem. De nem vagyok pszichológus, szóval óvatos vagyok ebben.
Van értelme ezeknek a tényfeltáró misszióknak, ha csak részben tud tényeket feltárni, de az adott ország vezetői politikai előnyt nyernek a bűnbakkeresésből?
Abszolút. Nem is tényfeltárásnak hívjuk, inkább a korábbi látogatás frissítésének. Nem jövünk ide tájékozatlanul, rengeteg jelentés és ítélet áll rendelkezésünkre, ezekből felkészülünk előre. De a személyes beszélgetések, a helyi tapasztalatok, a jogállamiság leépülésének közvetlen hatásai – ezeket csak így lehet igazán megérteni. És fontos az is, hogy megmutassuk az itt élőknek, akiket érint a jogállam leépülése: nem hagyjuk őket magukra, támogatjuk őket Brüsszelben.
És ez igaz a tanácsra és a bizottságra is?
Az Európai Parlamentre biztosan. A tanácsban és a bizottságban talán több a politikai kalkuláció, de ott vagyunk, hogy emlékeztessük őket, mi forog kockán.
Ott lesz a budapesti Pride-on?
Igen, mindenképpen.
