Ki akarta jobban, hogy előadás szülessen A zseniből: ön színházigazgatóként vagy Ascher Tamás rendezőként?
Máté Gábor: Spiró György közvetített a szerző, Tadeusz Słobodzianek és a színház között. Azt beszéltük meg, hogy amennyiben Aschert érdekli a darab, megcsináljuk – igazgatóként hiába döntenék úgy, hogy legyen, ha a rendező nem akarja. Kaptunk egy szinopszist, Ascher azt mondta, fordíttassuk le, és amikor Spiró lefordította, Tamás rábólintott. Érdekel minket ez a nagyon pikáns téma: Sztálin és Sztanyiszlavszkij – egy korlátlan hatalom embere és egy művészember – találkozása, viszonya. Persze, amit Słobodzianek megírt, nem egy hiteles történet, azt sem tudjuk, hogy egyáltalán találkoztak-e, felteszem, igen, de szinte biztos, hogy ilyen típusú találkozás nem jött létre köztük.
Amikor elolvasta a szövegkönyvet, rögtön kialakult egy képe arról, hogy milyen lesz az ön Sztálinja?
Fekete Ernő: Már tavaly év végén tudtam, hogy lesz egy Sztálin-szerepem, de akkor még nem ismertem a darabot. Nem tudtam, hogy Sztanyiszlavszkij-e a főszereplő vagy Sztálin, esetleg csak mellékszereplők mind a ketten. Az olvasópróbán derült ki, hogy pontosan miről van szó. Nem volt bennem semmilyen kép, gondoltam, olyan Sztálin leszek, amilyen megjelenik a fejünkben: hátrafésült haj, bajusz, puritán egyenruhaszerűség. Persze lehetnék farmerban és egy az egyben olyan, ahogy kinézek, de nem így lesz.
A próbafolyamat végén járva már sokat tud erről a figuráról. Milyen ember?
Fekete Ernő: Nem komplexen ábrázoljuk, nem jelenik meg a fiatal forradalmár és a háborús generalisszimusz sem; a darab a kultúra és a hatalom kapcsolatának kérdésében vizsgálja ezt az embert. Vidéki, alulról jött, frusztrált férfi tele kisebbségi komplexussal, és mivel nagyon sok borzalmas dolgot követett el, folyamatosan attól retteg, hogy kinyírják. Ezek benne vannak a személyiségében, de nem arra törekszünk, hogy minden ízében bemutassuk, és arra sem, hogy láttassuk, milyen csodálatosan alakul át a színész Sztálinná.
Igazából nem tudjuk, milyen Sztálin. Él bennünk egy kép, amit filmfelvételeken láttunk, de azok beállított dolgok, nem az igazi embert mutatják. Használom az attribútumait, azok valamelyest megjelennek, de nem az a fő cél, hogy imitátor legyek, hanem inkább egy diktátori abszolút hatalom megtestesítője, akinek jelen esetben bajsza van, hátrafésüli a haját és Sztálinnak hívják. Úgy próbálom megformálni ezt a történelemből is ismert személyiséget, ahogy az a darab szempontjából hasznos. Nem azért leszek például mérges egy adott ponton, mert ilyen „a” Sztálin, hanem azért, mert az előre viszi a cselekményt, az előadást.
Sztálin élet-halál ura a kultúrában is. Milyen viszonyban van a kultúrával, a színházzal? Ért hozzá?
Fekete Ernő: Kívülálló, aki azt gondolja és főleg szeretné azt a látszatot kelteni, hogy ehhez is ért. Mint mindenhez, hiszen ő zseniális. De nem ért hozzá, viszont meglepő módon rendkívül tájékozott kulturális ügyekben, a színház terén is. Aczél György kultúrpápa jut eszembe a három T-vel – tiltott, tűrt, támogatott – fémjelzett kultúrpolitika idejéből.
Máté Gábor: Aczél talán műveltebb volt, bár Sztálinról is hírlik, hogy sokat olvasott, latinul, ógörögül is tudott. De nem érezte úgy, hogy a hatalomgyakorláshoz feltétlenül szükséges a kulturáltság. Megvetette az értelmiséget, és ártatlan embereket végeztetett ki, küldött halálba, tett tönkre – ilyen szempontból nehéz művelt vagy a kultúrával jóban lévő embernek gondolni.
A darabban Sztanyiszlavszkij azt mondja Sztálinnak Hitlerről, hogy folyton ismétel egy gesztust, a római üdvözlést, de végül mindig a hasa alá kap. Öntudatlanul. Akinek vannak heréi, az nem akar állandóan megbizonyosodni arról, hogy a helyükön vannak-e. Mintha Hitler a saját vezéri képességeit vonná kétségbe. „Naggyá teszem Németországot, megsemmisítem a zsidókat és a kapitalistákat, legyőzöm a bolsevikokat, de nem tudom, bírja-e a farkam…” A szexus – a már említett alapvető kisebbségi komplexusa mellett – mennyire játszott szerepet Sztálin döntéseiben?
Máté Gábor: Fiatalkorában, a száműzetése alatt voltak szerelmei, olyan nők, akikhez vissza-visszajárt, tehát működött férfiemberként. És felesége öngyilkossága után is szolgált a dácsájában egy asszony, aki mindent megtett Sztálinnak.
Fekete Ernő: Igen, de nem ez volt a jellemző. Vélhetően benne a hatalom birtoklása keltett erotikus vágyat, a diktátorszerep töltötte el szinte ilyesfajta izgalommal. 1937-ben, amikor az elképzelt történetünk játszódik, Sztálin már nem fiatal, hanem egy hatalma csúcsán lévő, csaknem hatvanéves diktátor.
Az is elhangzik Sztanyiszlavszkijtól, hogy „Az egész élet várakozás. Először a szerelemre. Aztán a halálra.” Több interjúban is elmondta, hogy nagyon foglalkoztatja a halál, az elmúlás. A mester bőrébe bújva nem viselik meg ezek a mondatok?
Máté Gábor: Valamelyest megviselnek, mert az idő sajnos telik, és ez ellen nem tudok mit tenni, de egyelőre örömként fogom fel, hogy ennyi idősen játszhatok a színpadon, és egy öregembert kell megformálnom. Úgy tűnik, én jobb állapotban vagyok, mint ő. Sztanyiszlavszkijnak komoly szívproblémái voltak már akkor. Nekem még nincsenek. Igazából a színészi nehézségekkel vagyok elfoglalva. Lehet érezni, hogy mire akar kilyukadni a szerző, és ehhez képest nem könnyű igazi szituációkat, igazi alakokat varázsolni a szövegek köré. Nem könnyű körvonalazni a nagy hatású színházművész, színészpedagógus Sztanyiszlavszkijt. Próbálunk emberileg valamit díszíteni rajta, hogy ne pusztán mondatok hangozzanak el, hanem hús-vér embereket játsszunk. Ascher ilyen szempontból is nagyszerű, aprólékosan, röntgenszemmel figyeli a színészi tevékenységünket. Lehet, hogy amikor már estéről estére játsszuk az előadást, beleborzongok majd abba, hogy mindjárt meghal Sztanyiszlavszkij, de ezt a mélységét még nem élem át, egyelőre a szerep megformálásával küszködöm.
Mire akar kilyukadni a szerző?
Máté Gábor: A művészember hatalomnak való kiszolgáltatottságára.
Fekete Ernő: Sztálin és Sztanyiszlavszkij beszélgetése tulajdonképpen egy raport, Sztanyiszlavszkij próbálja megmenteni a haláltól három művésztársát. Rettegnek a diktátortól, mert egy cérnaszálon függ mindenkinek a sorsa, mindenki veszélyben van, ugyanakkor megmagyarázhatatlan, hátborzongató módon csodálják ezt az embert. Beszéltünk is Ascherrel arról, hogy ez a Stockholm-szindróma: egyrészt meg akarok szabadulni a zsarnoktól, másrészt vágyom arra, hogy fogadjon, hogy „leemelje” rám a tekintetét, megdicsérjen, megsimogasson, mert az boldoggá tesz. Ezt a kettősséget komoly, nagy, igazi művészek is átélték. Most is létezik ez a jelenség, és szerintem az ő példájukon keresztül át lehet érezni, meg lehet érteni, hogyan működik.
Sztanyiszlavszkij elméleti és gyakorlati munkásságát világszerte ismerik. Mi a lényege a róla elnevezett módszernek?
Máté Gábor: Az elmélyült, alapos emberábrázolás, ami mögött nagyon sok pszichológia van. Az, amit például egy mai amerikai filmben látunk, tulajdonképpen mind Sztanyiszlavszkijtól eredeztethető. Az Actors Studio is, ahonnan a leghíresebb színészek jöttek, a szereppel való azonosulást tanítja – egy-egy szituációban a színésznek a saját emlékeit kell kutatnia, el kell jutnia az emlékek mélyére ahhoz, hogy hitelesen tudja ábrázolni az alakot. Mindez fizikai cselekvéssorban jelenik meg a színpadon.
Bulgakov a Színházi regényben kicsit ironikusan azt írja, – persze nem nevezi néven Sztanyiszlavszkijt, de nyilvánvalóan róla van szó –, hogy napokig bányásztatta a színészeivel az emlékeiket ahelyett, hogy rendesen próbálta volna a darabot. Ez a módszer majdnem olyan, mintha egy pszichiáternél lenne az ember, vissza kell menni akár a gyerekkorig, például, ha valamitől nagyon megijedtünk, akkor azt az érzést kell újra átélnünk.
Némileg a darabban is megjelenik a módszer, Sztanyiszlaszvkij Sztálint is elemzi, rávezeti, hogy melyik mozdulat mit jelent igazából, és a fizikai cselekvésen keresztül mennyire lehet ábrázolni egy ember gondolkodását: mit tesz, és azalatt mi történik a fejében.
Máté-módszert is jegyez a szakma. Az ön színházi felfogása, színészpedagógiája mennyiben hasonlít Sztanyiszlaszvkijéhoz?
Máté Gábor: Tegyük múlt időbe, mert már nem foglalkozom ezzel. Az én tanítási módszeremnek az volt a kiindulópontja, hogy a növendék először önmagával legyen tisztában. Sok helyen lehet olvasni a színészoktatás lényegeként, hogy le kell rombolni a személyiséget. Én épp az ellenkezőjét vallottam, kifejezetten a saját személyiségre összpontosítottam, az emberre, aki színésszé akar válni. Kíméletlenül meg kell ismernie önmagát, hogy aztán mások bőrébe is bele tudjon bújni.
Sztálin szerepében nagyot lehet domborítani? Egyáltalán, amikor bármilyen szerepet játszik, megfordul a fejében, hogy mennyire tud vele kitűnni, vagy ez mindegy, mert a csapat, az előadás célja az elsődleges?
Fekete Ernő: Kétségtelen, hogy egy egyfelvonásos egyik főszerepe, amiben az elejétől a végéig a színpadon vagyok, és Sztálin, a diktátor nevére talán mindenki felkapja a fejét, de nem érzem azt, hogy ennél a szerepnél nagyobbat tudok domborítani, mint egy másiknál. Tulajdonképpen nem értem, miért gondolják, hogy ha egy valós, közismert személyt, történetesen egy diktátort játszik a színész, az óhatatlanul nagy kiugrási lehetőség.
Azért, mert összetett figura, izgalmas a történet, és valószínűleg sok színt lehet benne megmutatni.
Fekete Ernő: Éppen, hogy nem; egy tömbből faragott, hogy úgy mondjam, színészileg nem egy színes alak. A nagy bravúr, a széles skála, az, hogy a színész lejátssza a csillagot az égről, „még a ládára is fölszáll”, ebben a szerepben nincs benne. Kis térben, a stúdiószínházban játsszuk, a néző észreveheti vagy beleláthatja azt, ami a színész fejében forog, amit átél, de ez a Sztálin akkor is maga a szürke gránit kőszikla. Ilyennek írta meg a szerző, nem lehet kicsillogni vele. De jó színészi feladat, hogy úgy legyen kétségbevonhatatlan, rettegtető ereje, hogy tulajdonképpen nem csinál semmit. Ezeket az alakokat valójában nem is az adott színész játssza el, hanem a partnerei. A királyt az alattvalók teszik uralkodóvá, neki semmit nem kell tennie, elég, ha csak odanéz. Ilyen szempontból – kis túlzással – a kollégáim csinálják meg az én alakításomat. Mindenesetre ebben a történelmi pillanatban Magyarországon egy lengyel kortárs egyfelvonásosában nem számítok olyan babérokra, mint amilyenek Gábor Miklósnak voltak: ő Kossuth-díjat kapott Sztálin szerepéért.
Milyen gondolatokat szeretnének ébreszteni a nézőkben? Ahogy mondani szokták: mit vigyenek haza, miután felkeltek a nézőtéri székből?
Máté Gábor: Szeretném, ha érdekelné őket ez az ínyencség. Nekem elég lenne, ha azt gondolnák, amikor felállnak a székből, hogy adott politikai környezetben nem lehet egyszerű művészembernek lenni. Hogy aztán mit kezd ezzel a gondolattal a néző, hova teszi a voksát, drukkol-e valamiért, az már más lapra tartozik. A színház a pillanat művészete, nekünk csak adott időszakban, csak ott, csak akkor lehet érvényességünk, és nagy kérdés, hogy ezt megértik-e, segítik-e vagy akadályozzák, adnak-e rá pénzt. Értik-e, hogy a színházkultúra mit jelent egy ország életében, úgy is, mint népnevelés, úgy is, mint az értelmiségi lét lehetősége? Ez folyamatosan őrült nagy küzdelem. Moliere-nek el kellett nyernie a király jóindulatát ahhoz, hogy életben tudjon maradni. Üldözte az arisztokrácia és az egyház, félve figyelték az előadásait, de ha a király rájuk bólintott, háttérbe szorultak a támadók.
Szükségszerű harc ez, különösen akkor, ha az embernek van valamilyen funkciója is, és azt látjuk, hogy nem akar megszűnni, végigmegy az összes történelmi koron. Bulgakov nem véletlenül írta meg az Álszentek összeesküvését, ami elvben Moliere-ről szól, de nyilvánvaló volt már akkor is, hogy Bulgakov Napkirálya nem XIV. Lajos, hanem Sztálin.
Fekete Ernő: Azt a kérdést is felteheti magában a néző, hogy mi a mindenkori állam dolga a művészekkel kapcsolatban. A darabban azt mondja Sztálin Sztanyiszlavszkijnak, hogy az államnak kutya kötelessége itthon és külföldön terjeszteni a színházi módszereit; hogy a tehetségekre vigyázni kell, időt kell adni nekik, akkor is, ha kritizálják, rosszat írnak róla – és közben tönkreteszi azt az embert, akit Sztanyiszlavszkij próbál megmenteni. Igazi aljasság, hogy az egyik művészt kicsinálják a másik javára.
Nem tudom, létezett-e valaha olyan konstrukció, amiben az állam nem csak a saját érdekében használta fel a neki tetsző vagy neki jó szolgálatot tevő művészeket. Słobodzianek elmondatja Sztálinnal azokat a mondatokat, amiket tényleg gondolnia kellene egy államfőnek, miközben látjuk, hogy a valóságban épp az ellenkezője történik.
