Megértettem, hogy Orbán illiberalizmusa nem puszta számításból fakad, tényleg hisz benne, hogy a demokrácia nem feltétlenül foglalja magába az emberi jogokat és a liberalizmust. (…) Az lepett meg igazán, hogy tényleg populistává és tőről metszett illiberálissá vált. Hogy az a fiatalember, aki hitt az emberi jogokban és harcias antifasiszta volt, az már egyáltalán nem létezik. Az a fiatalember halott. Ezt értettem meg tegnap
– mondta Bernard-Henri Lévy, aki Keressük Európát című színdarabját adja elő Budapesten szerda este, de a keddi sajtótájékoztatón mindenki az Orbán Viktorral való beszélgetésére volt kíváncsi. Lévy elmondta, hogy a meghívást követően pár napos gondolkodás után fogadta el a magyar miniszterelnök meghívását, aki azt írta neki a neki címzett levélben, hogy szinte semmiben nem ért vele egyet, de szívesen leül vele megvitatni Európa nagy kérdéseit.
A hétfői beszélgetés hosszúra nyúlt, egyikük álláspontja sem változott meg ennek során, de Lévy néhány ponton úgy érezte, sikerült kényelmetlen helyzetbe hoznia Orbánt a kérdéseivel. Szerinte az a legnagyobb különbség kettejük között, hogy ő igyekszik az öregembert megölni magában, míg Orbán a fiatalkori önmagát ölte meg. Lévy nemcsak Orbánnal találkozott Budapesten. Fontos volt számára, hogy a miniszterelnöki kávézás előtt a magyar civilszféra, a CEU és az ellenzéki pártok képviselőivel is leült beszélgetni, hogy tájékozódjon a legfontosabb problémákról. Lévyvel a sajtótájékoztató után interjúztunk.
Sokat beszélt Oroszország halálos öleléséről a sajtótájékoztatón. Ha Putyin holnap meghívná egy kávéra, leülne vele is?
Természetesen.
Akkor, gondolom, ugyanez a helyzet Erdogannal vagy Trumppal is.
Igen. Amikor egy populista hatalomban van és egy teljes országot képvisel, akkor természetesen nyitott vagyok a beszélgetésre. Ugyanis azt gondolom, hogy ilyenkor van egy kis esély arra, hogy legyen haszna a párbeszédnek, és ezt muszáj megragadni. De azért van egy határ, ami nálam a hatalom kérdésénél húzódik. Azokkal a populistákkal nem ülnék le kávézni, akik nem gyakorolnak közhatalmat. Ha a Front National vezetője, Marine Le Pen hívna meg, gondolkodás nélkül visszautasítanám, még csak vitatkozni sem szeretnék vele. Ha viszont megválasztanák Franciaország elnökének, akkor kénytelen lennék ezen a gyakorlaton változtatni.
Orbán Viktorral hétfőn jó hosszan, két és fél órán át beszélgettek. Mi volt a legérdekesebb, amit megtudott ezalatt?
Minden érdekes volt. Orbán Viktor egy nagyszerű ország miniszterelnöke, akinek különleges szerepe van az elmúlt évtizedek történelmében, így mindent érdekesnek találtam, amit mondott. Azzal az érzéssel jöttem el tőle, hogy ez az ember hátat fordított mindannak, ami Magyarország múltjában büszkeségre ad okot. Hátat fordított az ellenállás és a heroizmus nagy, inspiráló példáinak. Persze még mindig játszik velük, de már inkább csak azért, hogy kifigurázza őket. Ezt nagyon érdekes volt élőben figyelni.
A miniszterelnök irodájából kilépve, azt mondta: a találkozás részben segített megérteni Orbán Viktor átalakulásának rejtélyét, ami nagyon izgatta önt az elmúlt időben.
Igen, mert egészen ritka az ilyen átalakulás. Nem is tudok nagyon más példát mondani.
Tényleg olyan ritka lenne, hogy valaki fiatalkori elvei ellentétébe fordul idősebb korára?
Nekem nem jut eszembe más példa arra, hogy valaki harcias liberálisból elkötelezett illiberális vezető lesz. És ebben ráadásul nincs semmi megjátszás. A két óra alatt teljesen meggyőzött arról, hogy ő tényleg őszintén hisz abban, amit mond.
És ön szerint melyik a veszélyesebb? Ha valaki igaz hívője az illiberalizmusnak vagy ha csak a politikai érdekei miatt vallja?
Az igaz hívő mindig veszélyesebb. Az őszinteségnek nagy ereje van. Aki puszta számításból képvisel valamit, az még meggyőzhető, így képes a változásra.
Ez azt jelenti, hogy most pesszimistább Orbánnal kapcsolatban?
Igen. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy néhány lényeges ponton nem mondta el nekem, igazából mit érez. Például, nem vagyok benne biztos, hogy végül tényleg szövetségre lépne Salvinivel és Le Pennel, és azt hiszem Putyin barátságának őszinteségével kapcsolatban is vannak kétségei, hiába tesz úgy, mintha ez az egész csak játék volna.
Ez puszta megérzés, vagy beszéltek ezekről?
Megérzés.
Azt nem találja abszurdnak, hogy Orbán Viktor idén többet beszélgetett önnel, mint a teljes magyar független médiával, a civil szervezetekkel, az elüldözött CEU-val, vagy a Magyar Tudományos Akadémia képviselőivel?
Nem feltétlenül abszurd, de egyértelműen egy jel. Annak a jele, hogy megveti a saját országának civilszervezeteit. Ez rendkívül káros és szomorú.
Esetleg megkérdezte tőle, hogy miért nem inkább velük ül le beszélgetni ön helyett?
Ez a téma nem jött fel a beszélgetés során.
És nem gondolja, hogy fontos kérdés?
De, azt gondolom. Egy beszélgetésben viszont nem mindig jut eszébe az embernek a megfelelő kérdés a megfelelő pillanatban.
Említette, hogy érzése szerint Orbán mintha kényelmetlenül érezte volna magát néhány témánál. Melyik volt az?
Például az ellentmondás a Ukrajnát támogató és a szankcióellenes álláspont között. Szembesítettem vele, hogy ha valaki következetes akar maradni, nem vállalhat testvériséget az ukránokkal úgy, hogy közben hangosan ellenezni az Oroszországot sújtó szankciókat. A kettő egész egyszerűen kizárja egymást.
A populizmus hullámától félti Európát, de nemrég azt nyilatkozta: megerősödtek a reménykeltő demokrata hangok, amiben ön szerint része lehet annak a figyelmeztetésnek is, amit év elején harminc prominens értelmiségivel közösen adott ki – köztük Heller Ágnessel és Konrád Györggyel. Komolyan gondolja, hogy a milliárdos állami propaganda és a tökéletesen kalibrált online kampányok korában még lehet látható hatása az efféle értelmiségi kiáltványoknak?
Egyáltalán nem vagyok biztos benne. Szerintem lehet hatása, de hogy ez a hatás láthatóvá válik-e, az már valóban nagy kérdés. Mindenesetre léteznek olyan folyamatok, amik szabad szemmel nem láthatók. Az általunk kiadott kiáltványnak is ilyen: biztos volt hatása, csak valószínűleg nem könnyű észrevenni. Európa legjobb írói közül többen is aláírták – köztük Salman Rushdie, Roberto Saviano, Claudio Magris, akik megtestesítik Európa élő kultúráját. Ők kongatják most a vészharangot, hogy felébresszék álmukból az európai embereket, mindenkinek hirdetve, hogy az utolsó percben járunk, annak a határán, hogy kollektív öngyilkosságot kövessünk el. Még az antiintellektualizmus korában sem tudom elképzelni, hogy ennek semmiféle hatása ne lenne.
És mi a válasza arra a narratívára, hogy Európában az értelmiségiek idealizmusa áll szemben az Orbán-féle politikusok realizmusával, akiknek nem elég szépeket mondani, mert valós hatalommal és felelősséggel bírnak?
Az a válaszom, hogy mi vagyunk a realisták, ők sokkal kevésbé állnak a valóság talaján. Az nem realista, aki tényleg elhiszi, hogy win-win üzletet köthet Putyinnal, vagy hogy az aprócska Magyarország egyensúlyozhat egyfelől Oroszország, Kína másfelől a Nyugat között. Aki azt gondolja, hogy játszhat az ördöggel következmények nélkül, miközben nincs több a kezében egy kiskanálnál, az nem realista, én nagyon is az vagyok. Például pontosan tudom, kicsoda Erdogan. Orbán Viktor pedig teljesen el van tévedve, amikor beáll a türk-magyar nyelvrokonság megcáfolt elmélete mögé, hogy biztos alapot képezzen Erdoganhoz fűződő újkeletű barátságához. Ez az igazi naivitás, és hatalmas hiba, hogy így köti össze a sorsát a 21. század új szultánjával.
Mit vár az európai parlamenti választásoktól?
Bízom benne, hogy nagy vereséget szenvednek Orbán és Salvini barátai. Van rá esély, hogy sokkal alacsonyabb eredményeket érjenek el, mint amire számítanak.
Ez most egy realista megalapozott várakozása vagy egy idealista reménye?
Őszintén bevallom, hogy ez valahol a kettő között van. Egy biztos, én minden erőmmel azon leszek, hogy így alakuljon.
Kiemelt kép: Farkas Norbert / 24.hu
