Belföld

Ónodi-Szűcs Zoltán: Az egészségügy átalakítása halálközeli élmény

Nagy József
Nagy József

újságíró. 2016. 08. 08. 11:02

Háromszorosan! És még marad kettő. Nagyinterjú a kormány legfőbb egészségpolitikusával, aki úgy áll ellen, mint a huzat, úgy főzik le, mint a kávét, aki sose fehér lovon megy orvoshoz, és aki egyszer próbált adni hálapénzt, de nem sikerült neki. "Ki fog derülni."
Korábban a témában:

Már öt éve kisebb botrányt okozott egy cikkével, különösen azzal a mondatával, hogy a magyar egészségügyben „az ellátást rég nem a betegek igényei alakítják, hanem a szolgáltatók érdekei”. Fidesz-kormány vezette akkor is az országot, ön a szintén fideszes debreceni önkormányzat egészségügyi főmenedzsereként szólalt meg. Csoda, hogy túlélte azt a dolgozatot.

Rettegtem, mi fog történni, ráadásul a média annyira kiélezte a helyzetet köztem és az akkori egészségügyi államtitkár között, hogy tényleg azt hittem, kinyírnak, itt a karrierem vége. De nem így történt.

Olyannyira, hogy 2015 októbere óta a kormány első számú egészségpolitikusaként, államtitkári székből hinti a reformigét.

Sokkoló tapasztalatokat szereztem az egészségügyben, és most, hogy lehetőséget kaptam rá, szeretném orvosolni a halasztást nem tűrő ügyeket.

Szeptember eleji füredi frakcióülésén beszámoltatja önt a Fidesz. Tart a raporttól?

Tavaly is beszámoltattak, igaz, akkor még csak a terveimről. Nem félek ilyesmitől, az egészségügy ágyútűzében töltöttem az elmúlt másfél évtizedet…

De miért kérdi? Hallott valamit?

Arra rájött már, mi számít főbűnnek?

Főbűnnek?

„Amikor készültem a kormányfővel való beszélgetésre, fölírtam, miket kell föltétlenül megkérdeznem a miniszterelnöktől, és volt egy ilyen kérdésem is, hogy mit tartana kudarcnak vagy sikernek az egészségügyben. Ám kislányos zavaromban épp ezt az egyet nem kérdeztem meg.” Ezt mondta a találkozásról. Nagyon parázott?

Kellően feszült voltam, persze, azt hittem, az elképzeléseim túl radikálisak és ezért nehezen vállalhatók, ám meglepetésemre a miniszterelnök úr minden szavammal egyetértett.

Pár hónappal később viszont jött a zacc. „Nincs atombiztos tervünk, csak javaslataink. Már kétszer jártam velük a kormánynál, de lefőztek, mint a kávét.” Így nyilatkozott egy májusi kormányülés után, ahol a Budapestre tervezett szuperkórházakról referált. Mit rontott el?

Rám nem tartozó szempontokat is figyelembe vettem, például a szakmai lobbi követelését a kórházak helyszínét illetően.

Mire azzal szembesítettek, hogy nem az a feladatom, hogy lobbiknak megfeleljek, hanem az, hogy vizsgáljam, a budapesti lakosságnak mire van szüksége. Orbán Viktor a tudomásomra hozta, hogy politikai érzékenysége neki kell legyen.

És közben szigorúan nézett?

Nem szeretném értékelni a szigorúság fokát. Nem alakult ki rettegés, mint egy szellemkastélyban, de volt súlya a helyzetnek. Igen, lefőztek, mint a kávét. De annyit elértem, hogy bár sokan azzal akartak szembesíteni, hogy csak egyetlen fővárosi szuperkórház épüljön, végül az eredeti elképzelésemnek megfelelően legalább három lesz.

24.hu / Neményi Márton

A kormány a napokban jelentette be számos fejlesztés, köztük már megígért sztrádaszélesítések elnapolását. A szuperkórházakat nem fenyegeti ez a veszély?

Fogalmazzunk úgy: abban a bizonyosságban élek, hogy a kórházfejlesztések megtörténnek. A kormány döntött négy fővárosi centrum kialakításáról és több felújításáról, fejlesztéséről. A részleteken, ütemterven most dolgozunk. Egy év alatt 50 milliárd forintot költünk az ingatlanháttérre, aztán 2020-ig szeretnénk további 200 milliárdot, hogy elérjük a vidéki kórházak színvonalát.

Azokra az EU adott 500 milliárdot.

Ezekre pedig a magyar költségvetés teremti elő a forrást.

A „vidéki kórházak színvonalához” tartozik az is, hogy az esztergomi Vaszary Kolos Kórházban újabban nincs meleg étel, napi három szendvics a fejadag, miután az intézmény nem fizette az élelmezéssel megbízott céget. Ön egyetért azzal az elemzői véleménnyel, hogy a magyar egészségügy az átgondolatlan finanszírozás, a paraszolvencia, az orvosbárók, az orvos- és nővérelvándorlás miatt az összeomlás határára került?

Szerte Európában baj van az ellátórendszerrel: a technika fejlődésével a gyógyítás egyre drágább, az igény végtelen, a forrás viszont véges.

Megjegyzem, bár sokan azt hangoztatják, hogy a Fidesz-kormányzat kivont pénzt az egészségügyből, tételesen bizonyítható, hogy tavaly 200 milliárd forinttal többet használtunk fel egészségügyi célra, mint hat évvel korábban. Az igazi probléma, hogy a pénz úgy tűnt el a rossz struktúrában, mint köd a napsütésben.

Mondják, a magyar egészségügy falait borítékok tartják állva.

Mondják.

Ön ad paraszolvenciát?

Nem fizettem egyetlen fillért sem, pedig húsz éve a térdemmel komoly operációsorozaton estem át.

Tán tudták az orvosok, hogy kolléga fekszik a műtőasztalon.

Nem. Magáncégnél dolgoztam akkoriban. Sose fehér lovon mentem orvoshoz.

Tényleg nem próbálkozott borítékkal?

Hát, az egyik operáció után megpróbáltam, de nem fogadták el. Addigra kiderült, hogy kolléga vagyok… Szörnyű dolog. Tudom. Most tehetek, s teszek is ellene.

Az 1001 orvos a hálapénz ellen Facebook-csoport felrója önnek, hogy nem lép fel határozottan a paraszolvencia ellen, inkább hagyná „kikopni”.

A paraszolvencia szabályozással és rendőrrel nem irtható ki. Az okot kell megszüntetni. Ön szerint mi veszi rá a beteget arra, hogy hálapénzt adjon?

Némi törődést vásárolunk vele hozzátartozónknak, magunknak, vélt vagy valós biztonságot, időben beadott fájdalomcsillapítót, mosolyt, plusz tíz másodperc figyelmet a viziten. Előrehozott műtétet, jobb minőségű protézist, bontatlan operációs eszközt a sokadjára sterilizált egyszer használatos helyett.

Vagyis nekem azzal van dolgom, hogy a beteg visszakapja a törődést, hogy az orvosnak és az ápolónak legyen ideje, mosolya. Oda kell eljutni, hogy a beteg megkapja, ami jár neki, és ne akarja külön megvásárolni a biztonságát. Az 1001 orvos szerint az szüntetné meg a paraszolvenciát, ha minimum nettó félmillióra emelnénk a fizetést. Csakhogy külföldön a félmillió többszörösét keresheti egy orvos.

Ha kihirdetem, hogy rendőrrel üldözöm a hálapénzt, másnap százak, ezrek kezdik el szervezni németországi, angliai munkavállalásukat. Mert aki megszokta a paraszolvenciából táplálkozó magas életszínvonalat, nem marad itt ötszázezerért.

De a pénz messze nem minden. Amikor kórházigazgatóként próbáltam orvost csábítani Debrecenbe, mindig a tervezhetőség volt az első kérdés, ugyanis egyetlen munkavállalónak sem jó, ha naponta kardozik a házastársával, odaér-e a gyerekért az óvodába, és hogy lehet-e moziba menni a hétvégén, vagy megint ügyeletben lesz  anyu vagy apu.

24.hu / Neményi Márton

A mozihoz meg kell tudni fizesse a jegyet a doktor úr.

Bő egy év alatt kétszer százezer forinttal emelkedik az orvosbér, és ez messze nem az út vége. Emellett jövőre az ideihez képest 214 milliárd forinttal több jut egészségügyre.

Amitől nem mérséklődött az orvoselvándorlás. Jó ideje évi ezer egészségügyi dolgozó kér külföldi munkavállaláshoz szükséges hatósági bizonyítványt, fele orvos, fele ápoló. Míg 2004-ben 38 ezer orvos dolgozott Magyarországon, ma mindössze 26-28 ezer, és kétezer orvosállás betöltetlen. Mondjuk még így is az uniós átlaggal megegyező számú orvos jut ezer magyar lakosra.

Az uniós átlag igaz, a többit árnyalni kellene. Amikor megvizsgáltuk az orvosok létszámát, azt tapasztaltuk, hogy közel ugyanannyi aktív orvosi pecsét van ma Magyarországon, mint nyolc évvel ezelőtt.

Csakhogy azokban az orvosszakmákban, ahol nincs hálapénz – patológusok, radiológusok –, elfogytak a szakemberek. Konkrét példa: az egyik megyei kórházunk valamelyik osztályán kilenc főállású orvost ír elő a szabályzat, a munkát mégis csupán négyen látták el, gyakran előfordult, hogy az ügyeletekkel heti nyolcvan órát dolgozott némelyikük, és megesett, hogy a papíron három orvos részvételével végzendő operációkon csupán egy orvos tartózkodott bent, az asszisztenciát műtősnő adta. Aztán a négy doktorból egy nem bírta a terhelést, felmondott, ment külföldre. Az osztályon ekkor megszűnt az éjszakai ügyelet, drasztikusan szűkítették a műtéti repertoárt, a daganatosokat küldik Pestre, a rendelőben pedig még a korábbinál is hosszabb a sor, többórás a várakozás. Vagyis hiába az uniós átlag, még sincs elég orvos.

Igen ez a társadalom érzete.

Meg ez a tény.

Nálunk fejlettebb országokban ennél kevesebb orvossal is működik jó egészségügy. Köszönhetően annak, hogy a járóbeteg-ellátás felé tolják a rendszerüket. Nálunk viszont a kórház a betegút csúcsa, egy időben több ezren teljesen értelmetlenül fekszenek kórházi betegágyon.

A statisztika szerint itt ezer lakosra 7,1 kórházi ágy jut, míg az EU-ban 5,2, az Egyesült Államokban 3 az arány. Hetvenezer kórházi ágyunk van, ebből 42 ezer az aktív, a többin krónikus ellátás vagy rehabilitáció zajlik.

Hát ezt mondom! De augusztus elsejétől változtak a szabályozók is, és a terveink szerint idén kétezer, 2019-ig további tízezer kórházi ágy kerül át a szociális ellátórendszerbe, ahol emelt szintű ápolási ellátást kapnak a rászorulók. Konfliktusos munka, de maga a miniszterelnök utasított rá, hogy az egészségügyi problémákat az egészségügyben kezeljük, a szociálisakat a szociálisban. Multis kifejezéssel élve: a források optimális felhasználása érdekében portfóliót tisztítok.

Elkél a kormányfői támogatás?

Nagyon. Az ellátórendszer minden változtatásnak elemi erővel áll ellen.

Ön már csak tudja. Volt kórházigazgató.

És én is az ellenállók számát gyarapítottam.

Tényleg ellenállt?

Mint a huzat! Az ellenállás élharcosa voltam. 2007-ben Molnár Lajos miniszter reformja idején nem írtam alá az ágyszámcsökkentést. Egyre magasabb szintre rendeltek be, a végén magához a miniszterhez hívtak.

Aznap reggel kocsiba ültem, de mire Pestre értem, Molnár Lajost leváltották.

Ha kell, forradalmár, ha kell, ellenálló?

Annak az ágyszámcsökkentésnek nem volt semmi értelme, hiszen ugyanannyi beteget kellett volna ellátnunk, csak az ágyszám és a finanszírozás csökkent drasztikusan, úgy 40 százalékkal.

Amúgy nem tök mindegy, hogy az állam az egészségügyes vagy a szociális zsebéből fizeti az ágyfenntartást?

Egyáltalán nem mindegy, ugyanis ha kórházban áll az az ágy, óriási a csábítás, hogy fölösleges laborvizsgálattal, röntgennel tegyék indokolttá, miért tartják bent a beteget.

Olvasni, tíz éven belül hárommillió krónikus beteg lesz Magyarországon.

Lehet, hogy nem is kell hozzá tíz év: már 2020-ra elérhetjük ezt az állapotot. A szociális ellátórendszert kell folyamatosan bővíteni, hiszen öregszik a társadalom, a 65 éven felüliek száma 2012 és 2020 között jobban nő, mint 1989-től 2012-ig. Ennyi embert kórházban kezelni a világ pénze nem elég.

Az egészségügyet egy elemzésében élesen kritizáló, a privát egészségügyben vállalkozó Lantos Gabriella írja: „Az orvosbárók által működtetett kórházi hűbérbirtokok az ésszerű egészségügy paródiái. Száz éve meglévő százágyas kórházak vannak szerte az országban egymástól karnyújtásnyi távolságra, így minden orvosbárónak jut egy műtő vagy egy osztály. Rájuk megy el a pénz, ahelyett, hogy az egészségügyben dolgozókat fizetnék meg belőle.” Ön is orvosbárókat lát, ha szétnéz?

Ne várja, hogy orvosbárózni kezdjek, hiszen úgy nem lehet változást elérni, ha a sajátjaimat mind az ellenségeimmé teszem. Tény, hogy a magyar egészségügyben valóban vannak alternatív hatalmi központocskák, melyekben sokan visszaélnek a jogköreikkel.

Az ambulanciára telefonálva könnyen kaphatja az orvostól azt a választ, hogy három hónap múlvára van időpont, de ha bejön magánba’, azonnal megnézem. Ez nagyon nincs rendben.

Viszont logikus: ha valakinek az az érdeke, hogy magánba csatornázza be a beteget, akkor oda fogja becsatornázni.

Azt állítja, hogy kamu, amikor az embernek azt mondják a telefonba, hogy csak három hónap múlvára van időpont?

Nem általánosíthatok.

24.hu / Neményi Márton

Azokban a hetekben, amikor Gyurcsány Ferenc miniszterelnöksége idején vizitdíj-automaták működtek az országban, 36 százalékkal csökkent a járóbeteg-forgalom. Ez az adat az ön elméletét támasztja alá. De eszembe sincs Gyurcsányt dicsértetni önnel, inkább idézek még Lantos Gabriellától: „Az egészséggazdasági szakemberek szerint a korszerű egészségügyi ellátáshoz egymillió lakoshoz kell egy kórház, természetesen olyan, ami teljes technológiai infrastruktúrával felszerelt. Magyarországon összesen tíz valódi kórházra lenne szükség, darabonként ötezer ággyal… Értelmes kompromisszum lenne minden megyében egy jelentős méretű és minőségű kórház és azon kívül néhány Budapesten, tehát összesen 25 kórház két-háromezer ággyal. Ehhez képest jelenleg 160 kórház van.” Helyesen számolt a szaktársa?

Lantos Gabriella inkább az ön szaktársa, hiszen alapvetően újságíró. Százhatvan kórház tíz éve üzemelt Magyarországon. Ma százkét állami kórházban van ágy, plusz az egyetemeken, a Honvédkórházban és persze még néhány egyházi intézményben és magánklinikán.

Hányat zár be?

Nem bezárni kell.

Az új struktúrában kancellárok fogják majd össze a kórházak gazdasági működését. Mostanáig két különböző helyen történt a döntés és a végrehajtás. Emiatt senki nem működött együtt senkivel, eztán viszont a kancellárok az egységes elvárások alapján maguk hoznak meg és hajtanak végre a helyi viszonyokhoz igazodó menedzsmenti döntéseket. Létezik olyan ellátás, amit érdemes a lakosság közelében tartani, és létezik olyan, aminek centrumokban a helye. A telephelyszám másodlagos.

Ja, hogy mondjuk Tapolcán szűnjön meg, teszem azt, a fül-orr-gégészet, viszont legyen felszereltebb a szemészet, a szomszéd város kórházában fordítva, és mindkét településről költözzön be a megyeszékhelyre a szülészet meg az onkológia?

Például. Jelzem, mindez nemcsak gazdasági, hanem betegbiztonsági kérdés is.

Megmarad a tapolcai kórház?

Az egészen biztos, hogy egy Tapolca méretű városba nem kellenek további aktív helyek.

Amikor a parlamentben felállt a tapolcai országgyűlési képviselő, hogy követeli vissza a szülészeti ágyakat, arra kértem, ne akarjon rosszat a saját városa asszonyainak és ne veszélyeztesse őket.

Az a képviselő, a jobbikos Rig Lajos tavaly áprilisban a tapolcai kórház megmentését zászlajára tűzve győzte le kormánypárti ellenfelét, s jutott be időközi választáson a Házba. A kórház jelenti az ő mandátumát, bolond lenne visszakozni.

Pedig Tapolcán nincs átlagban napi egy szülés. Ön szerint egy ilyen helyen van inkább biztonságban az anyuka és a gyermeke, vagy egy nagyobb osztályon, ahol kellő tapasztalat és gyakorlat áll rendelkezésre?

A szürke hályogos meg a mandulaműtétes nem a klinikán van inkább biztonságban?

A komolyabb beavatkozásoknak a centrumokban a helyük. Annak viszont semmi akadálya, hogy egy szakorvos hetente esetleg többször kiautózzék a megyeszékhelyről elvégezni pár egynapos sebészeti műtétet.

Az nálunk nem divat. Az egynapos sebészet aránya Magyarországon 8 százalék, míg Angliában 50 százalék, Amerikában 64 százalék.

Vajon miért?

Azt olvasni szakblogokon, hogy nálunk akkor is vágnak, ha amúgy endoszkóppal is megoldhatnák a problémát, ugyanis az OEP nem a gyógyulásért, hanem a gyógyításért fizet: egynapos endoszkóp kis pénz, hat nap bennfekvés tizenkét öltéssel nagy pénz. Ugyanaz a szisztéma, mint amikor félórás érfestéses vizsgálathoz három napra fektetnek be beteget.

Mindkettőnek az észszerűtlen ösztönzőrendszer az oka, amit az augusztus elsején életbe lépett, a felesleges kórházi felvételek korlátozására hivatott úgynevezett HBCS-revízióval kezdtünk orvosolni.

Nem válaszolta meg, mi lesz a tapolcai kórházzal. Bezárják?

Ezt a kérdést nem nekem kell címeznie. Az ellátásszervezés bonyolult folyamat, majd a kancellár elemez és dönt. Felelősen.

Ha a kancellár a betegérdekre hivatkozva osztályok, esetleg a komplett kórház felszámolása mellett dönt, akkor Rig Lajos utcára viszi fél Tapolcát, de pár száz embert biztosan. Ha az országos észszerűsítés nyomán további városokban szerveződik hasonló demonstráció, és Habony Árpád azt méri, hogy ezeken a településeken bukóra áll a Fidesz, akkor vajon hány percbe telik, hogy Orbán Viktor reformostul menessze önt?

Ki fog derülni.

De szerintem a tapolcaiak meg a többi kisvárosban élők is sokkal bölcsebbek annál, hogy a saját betegbiztonságuk ellen tüntessenek. Megjegyzem, a tavalyi tapolcai időközit annak ellenére veszítette el a Fidesz, hogy a kampányban plusz ágyakat ígért a városi kórháznak. A tanulság az, hogy nem központi, hanem lokális döntésekre van szükség, úgy, hogy előtte mindent átbeszélünk a résztvevőkkel.

Szerencsés volna, ha alapkérdésekben, köztük az egészségügy és az oktatás főirányáról megállapodnának a parlamenti pártok, és együtt magyaráznák a népnek közös igazunkat. Az egészségügyben lát erre esélyt?

Nem.

Miért?

Mert minden politikai párt választást akar nyerni. Amihez csataterek kellenek. És az egészségügy kiváló csatatér, hiszen mindenkit érint.

24.hu / Neményi Márton

Szóba áll az ellenzék egészségpolitikusaival?

A patkóban mindenki viszi a maga szerepét, de a folyosón azért beszélgetünk.

Hívta őket egyeztetni?

A parlamenti egyeztetéseken, vitákon bőven van hely a vélemények kifejtésére. Tartok tőle, kommunikációs csapdahelyzetként értékelnének egy személyes egyeztetést, hiszen, ha meggyőzöm őket, abból jól nem jöhetnek ki.

Mégiscsak emberéletekről van szó. Az tán megér egy kommunikációs döntetlent.

A beteg élete, az egészségügyi dolgozók élete legkevésbé az ellenzékkel való kommunikáción múlik. Itt kőkemény, következetes egészségpolitika kell, cselekvések kellenek.

Áprilisban parlamenti vitanapon tárgyalták ki az egészségügy helyzetét. Hogy bírta?

Reméltem, legalább néhány kérdés kihívást jelent majd. Tévedtem. Az a kimerítő nyolc óra minden várakozásomat alulmúlta. Az ellenzék felkészületlennek tűnt, az volt az érzésem hogy a politikai haszonszerzés fontosabb, mint az egészségügyi dolgozók és a betegek.

Túl sokat nincs a Házban.

Minden vitán és kérdésnél ott vagyok, ahol rám van szükség. Az ellenzékkel való adok-kapoknak nincs sok haszna, nem szeretek parttalanul vitatkozni. Ugyanazt a kérdést egy-egy hónap csúszással háromszor válaszolni meg, nem túl nagy szellemi kihívás.

Manchester izgalmasabb volt?

Sokkal.

Magánemberként merészkedett be külföldön munkát vállaló magyar orvosok konferenciájára. Mit keresett ott?

Érdekelt.

Miért nem hivatalosan érkezett?

Mert államtitkárként nem kaptam meghívást.

Csak privátim látták szívesen a szervezők?

Úgy látszik. Én pedig kíváncsi voltam, hogyan szólnak hozzám azok a kollégáim, akik nem függenek tőlem.

Volt anyázás?

Alig.

Mondjuk, ahogy mentem be az előadóba, egyik orvos azt kérdezte a hátam mögött a barátjától, hogy „és dobálni lehet?”. De nem neheztelek rá.

Bármennyire is remek karrier futható be Angliában, nyilván mindegyikükben ott motoszkál, hogy „el kellett hagyni a hazámat”. Meggyőződésem, hogy a többséget nem a karrierépítés, hanem az itthoni frusztrációtól való menekülés vitte ki.

Megérti őket?

Persze. És a kérésükre igyekszem könnyíteni a hazatérésük feltételeit.

Elegendő orvost képzünk?

Az OECD-átlag többszörösét! A baj az, hogy elmennek. Szakdolgozó viszont eleve kevés jön ki az iskolákból. Ebben is cselekszünk: januártól ösztöndíjat adunk a képzésben részt vevőknek.

Négyezer ápoló hiányzik a kórházainkból, sok helyen orvos látja el az ápolói, asszisztensi munkát. Olvasni, egy-egy intenzíves nővér hét betegért felel, miközben az unió maximum hármat enged, más osztályokon megesik, hogy 60-70 beteg jut egy nővérre, nem ritka a 72 órás műszak.

Egyrészt idén itt is kezdődik a béremelés. De ennél is fontosabb a struktúra átalakítása: ha végre azt fektetjük be kórházba, akinek ott a helye, akkor csökken a terhelés, nem lesz hetvenkétórázás, egy nővérre nem hatvan-hetven beteg jut. Hatalmas lehetőséget rejt a munkaszervezés. Alig néhány éve 77 ezer ember volt kórházi várólistán, de amint ésszerűsítettük a szabályozást és tettünk mellé egy kis forrást, 33 ezerre csökkent a szám, ami, tekintve, hogy ebben a körben évi 210 ezer műtétet végeznek Magyarországon, kifejezetten kedvező.

24.hu / Neményi Márton

Nemcsak az ellátási struktúra véres, hanem a finanszírozás is. „Ha semmit nem teszünk, akkor az egészségügy kettészakad: a közösségi egészségügy egy egyre rosszabb szegényellátássá züllik, a tehetősebbek pedig egyre inkább a magánegészségügyet veszik igénybe. Ez nemcsak etikátlan és igazságtalan, de nem is működőképes, mert nincs két egészségügyre való orvosunk, és egy komplett, mindent megoldó „második” egészségügy fenntartásához nem elég tömeges és gazdag az elit.” Kincses Gyula orvos, volt egészségügyi államtitkár blogolta ezt. Kincses doktor köz- és magánforrásból fenntartott vegyes tulajdonú egészségügyet javasol, melyben „tiszta viszonyok mellett a közintézményekben is lehet számla ellenében saját pénzünket költeni, többletszolgáltatást vásárolni, illetve a magánszolgáltatóknál igénybe vett ellátásunkhoz is hozzájárulhat az OEP”. A kétszintű egészségbiztosításban a kötelező társadalombiztosítást önkéntes magánbiztosítással vagy egészségpénztári megtakarítással fejelné meg az egyén, akinek még a szabad orvosválasztásért is pluszban fizetnie kellene, és anyagilag is érdekeltté tennék egészsége megőrzésében. Egyetért Kincses Gyulával?

Abban feltétlenül, hogy honorálni kell, ha az egyén jár szűrésre, elfogadja a védőoltást, sportol, ügyel a testsúlyára, nem dohányzik, satöbbi. Magyarországon a várható átlagéletkor egyetlen évvel marad el az OECD-átlagtól, az egészségben töltött idő viszont hat és féllel – és ez a hat és fél is értelmetlenül az egészségügyet terheli. Az erre vonatkozó program 2018 áprilisára készül el.

Azzal az egészséges élet programmal miért vár 2018-ig?

Mert mindösszesen hetvenketten vagyunk a minisztériumban, több munkát nem bírunk.

Vegyen fel még hetvenkettőt. Azon ne múljon.

A vállalt öt pontom végrehajtása is épp elég feladat.

Sőt abból három egyenként is halálközeli élmény.

A választás előtt két évvel kevés párt merne ennyi konfliktust vállalni. Ha januárig kipipálom a kancelláriarendszert, ha elindul a tizenkétezer kórházi ágy átadása a szociális rendszernek, ha sikerül elérnem, hogy a lobbierők ne szedjék szét a budapesti szuperkórházak projektjét, ha rendben megérkezik a következő uniós ciklusban az egészségügyre szánt hetvenmilliárd forint, és annak feléből összerendezem az alapellátást, visszaadva az ott dolgozók becsületét és kompetenciaalapúvá válik a ma még leltárjellegű minimumfeltétel-rendszer, na, akkor majd jöhet a lakossági ösztönzőrendszer kialakítása.

Három halálközeli élmény? Mármint politikailag?

Már beszéltünk a rendszer ellenállóképességéről.

Nem tudom, politikailag túlélem-e akárcsak az idei meg a jövő évet, de ez nem is fontos.

Hazudnék, ha azt állítanám, birtoklom az ehhez szükséges varázsital receptjét.

Szívesen maradna jóval tovább?

Nem volt még ilyen felkérésem. Megállapodásom a munkáltatómmal, miniszter úrral 2018 áprilisáig szól.

Azt hittem, arra jó lesz ez az interjú, hogy megértsem, mit keres ebben a székben.

És?

Nem vagyok beljebb.

Mondja más is.

A terveire az ellenzéki szakértők mondatai jobban rímelnek, mint a nem ellenzékieké.

Ezt is hallottam már.

Lantos Gabriella dolgozatát akár ön is írhatta…

Ugyan már!

… volna.

Jah.

Debreceni, ott írta öt éve az emlegetett dolgozatát. Kósa Lajos polgármester egyengette a pályáját, cserébe ön észszerűsítette a városi ellátást. Aztán két éve az akkori egészségügyi államtitkár, Zombor Gábor az Állami Egészségügyi Ellátó Központ vezetésére kérte fel önt, ezzel került át az országos, a debreceninél sokkal átpolitizáltabb pályára. Kósa küldte?

Azt mondta, tőle is utólag kérdezte Zombor, hogy ugye nem baj, hogy elcsábított.

Aztán 2014 októberében államtitkár lett. Mesélik, hogy amikor meglátták itt a minisztériumban, egy régi ismerőse azzal lépett önhöz, hogy „ha a főnökeink olvasták volna, amiket írtál, most nem lennél itt”. Így történt?

Sok emberrel találkoztam, nem emlékezhetek mindenre.

Államtitkárnak állítólag az elődje, Zombor Gábor ajánlotta önt.

Ha így volt is, az megtisztelő.

Úgy tudni, többen voltak versenyben, néhányukat erős lobbik tolták.

Én nem kampányoltam, nem kötöttem előre alkukat, nem szereztem támogatókat, nem hazudtam, nem volt csörgés körülöttem. Lehet, pont ez szólt mellettem.

„Kutya nehéz úgy hazudni, ha az ember nem ösmeri az igazságot.”

Igen, ez az egyik kedvenc idézetem, szoktam citálni, a Harmonia cælestis első mondata.

Esterházy Pétertől. Isten nyugosztalja. Fontos gondolatokat fogalmazott meg. Pártoktól függetlenül mondom ezt. Nem kell minden szavával azonosulni, de belegondolni érdemes.

24.hu / Neményi Márton

Ön azt mondja, nem hazudik. És abban biztos, hogy az igazságot legalább az egészségügyben ismeri?

Azt gondolom, sokkal közelebb kerülhetünk az igazsághoz, ha elfogadjuk, hogy a mi rendszerünket is a benne szereplők motivációi, érdekei mozgatják. Ha valamit meg akarunk változtatni, nem árt, ha tudjuk, hogyan működik, különben javítás helyett, rontás lesz a vége.

Olvas még Esterházyt?

Az elmúlt két évben nem maradt idő szépirodalomra. Versre azért jut néha öt perc.

Kicsit még hadd rugózom azon, hogy mit keres ebben a székben. Az optimista verzió szerint Orbán felismerte, mekkora a baj, mi az igazság az egészségügyben, és mivel húsz évre tervez, és nem akarja, hogy a következő ciklusban a fejére dőljön a tető, nagy levegőt vett, keresett valakit, aki kizárólag a miniszterelnökhöz meg a szakmájához lojális, és vele apránként útjára engedi az évtizedek óta halogatott reformot.

Szimpatikus verzió.

Van még ilyen friss, politikai hátország nélküli kormánytag: a Hoffmann Rózsát váltó oktatásos Palkovics László.

És milyen jól végzi a munkáját! Még az ellenzéki támadásokat is leszerelte. Ami pedig engem illet, az első államtitkári sajtótájékoztatómon az csúszott ki a számon, hogy az egészségügyben vissza kell állítani a törődést.

Ez a kulcsszó: a törődés. És ehhez kevés a pénzre hivatkozni, hiszen a nővér, aki félig nyers virslit tesz a beteg elé, aki lélektelenül bánik a szenvedővel, dupla fizetésért sem figyel majd oda jobban.

Szemléletváltás is kell. Ami rajtam múlik, megteszem. Ügyeket viszek, s nem azon gondolkodom, kinek kell megfelelnem. A legelején elmondtam, leírtam, mit fogok csinálni. Ez köti a kezemet, és köti a megbízóimat is, hiszen világos, mi kérhető rajtam számon. Államtitkárként is azt képviselem, amit korábban, azaz a változást.

Ilyesmi mondatokat hallottunk 2010-ben a földművelési államtitkári posztot elfoglaló Ángyán Józseftől. Őt is a személyesen a miniszterelnök kérte fel, ő is következetes, hiteles akart maradni, de hogy nem idomult a változó elvárásokhoz, kitörték a nyakát.

Mindennek van eleje és vége. Csak azt tudom adni, ami vagyok.

A kosárlabdaedzőm mondta annak idején: kisfiam, kétféleképpen halhatsz meg a pályán, a sarokban, elfeledve, vagy vérző fejjel, de a közönség tombolását élvezve.

Én az utóbbiak közé szeretnék tartozni, de nem fogok egy feladattól meghátrálni csak azért, mert féltem a karrieremet.

 

Interjúkötet a 24.hu szerzőjétől!

Layout 1

„Terike is iszogatott, én is iszogattam.”

Megnézem most »

vissza a címlapra

Kommentek

hacker at work with graphic user interface around
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.