Semjén Zsolt tudja, mi a bóvli és mi nem az, ezért aztán inspiráló vitába bonyolódna a művészeti akadémiáról, ám riporterünk hárít. Orbán jobbkeze így kénytelen beérni Schifferrel és egy derék román külügyér ekézésével.
Fotók: Neményi Márton
Nem tudtam nem meghallani az ajtórésen át, hogy az imént épp avantgárd művészeti kérdésben adott instrukciót valakinek. Még ez is önhöz tartozik?
Természetesen a nemzetpolitika irányítása a fő feladatom, de ezzel együtt csak a mai napomba bele kell férjen az említett avantgárd menedzselésétől kezdve Boross Péter miniszterelnök úr nyolcvanötödik születésnapjának előkészítése, sőt az augusztus huszadikai kitüntetések bonyolult és érzékeny világának rendezése is. És jön hozzám hamarosan az olasz nagykövet asszony.
Mi a csudát keres egy úgymond konzervatív kormány nemzetpolitikáért felelős miniszterelnök-helyettesénél az avantgárd?
Ez részint az általános miniszterelnök-helyetteségből is következhetne, de az avantgárd nemzetpolitikailag is fontos terület.
Ezt megmagyarázhatná.
Fontos annak demonstrálása, hogy a politikai konzervativizmus jól megfér a legmodernebb művészetekkel. Ráadásul a környező országok – leginkább Románia – óriási összeget költenek fiatal művészei menedzselésére, külföldi galériákban történő megjelenésére. Ilyen nemzetpropaganda eszközre nekünk is szükségünk van.
Ért ön a kortárs képzőművészethez?
Egy modern kép értékének megbecsülése bonyolult dolog. Az persze megmondható, hogy bóvlit vagy nem bóvlit lát az ember, de hogy a nem bóvli kategóriába sorolható alkotás egy egységet ér vagy ezret, ez gyakorlatilag attól függ, melyik galéria és milyen árcédulával teszi ki a falára.
Mi köze ehhez az államnak?
Megfelelő támogatással az ezer felé tolhatóak az értékes alkotások. Ami az országnak anyagi és elismertségi hasznot jelent.
Nem jó kurzusművésznek lenni. Öli a tehetséget.
Nem is a kormány dolga ízlésvitákat lefolytatni. Arra van például a Magyar Művészeti Akadémia.
Ami a kormány helyett, de kormányízlés szerint, valami ködös nemzeti konzervativizmus alapján szelektál. Botrányt botrányra halmozva.
Ezen azért elvitatkozhatnánk.
Inkább ne, kérem.
Ahogy óhajtja. Különben szerintem az is szerencsés támogatási forma, ha az állam nem direktben iksz, ipszilon és zé művészt támogatja, hanem inkább csoportosulásoknak, pozitív kezdeményezéseknek ad lendületet. Például egy most zajló, emberileg is szép projektben jelentős modern művészek és fogyatékos emberek közösen állítanak ki. Na, az ilyet érdemes támogatni, és nem belemenni abba, hogy ezt a művészt szereti az állam, vagy pedig azt. Egyébként van kedvenc képzőművészem, de nem érzem magam az avantgárd képzőművészet felkent tudorának.
Eredetileg azért ültünk le, hogy a pár napja zárult tusványosi szabadegyetemről beszéljünk.
Fontos téma, a magyar-magyar és a magyar-román párbeszéd szempontjából is.
Mindkét szempontból kudarc az idei Tusványos. Az RMDSZ bojkottálta a rendezvényt, miután egyik képviselőjüket a tanácskozás szervezői törölték az előadók közül. És a román politikusok is elmaradtak, annak ellenére, hogy a korábbi években még bukaresti államfő is képviseltette magát.
Minden mindennel összefügg: a román politikusoknak ürügyül szolgált az RMDSZ-esek döntése. Valóban nem szerencsés szituáció. Különben a két meghatározó székelyföldi RMDSZ-es a kérésemre mégis részt vett az Orbán-beszéden: Antal Árpád a jobbomon, a Tamás Sándor a balomon ült. És Orbán Viktor társaságában Kelemen Hunorral és szinte az összes fontos határon túli magyar vezetővel találkoztunk Tusnádfürdőn.
Ön a volt román miniszterelnökkel és a bukaresti szocialisták vezetőjével közösen lépett volna föl egy pódiumbeszélgetésen. Az viszont nem jött össze.
És ezt rajtam kéri számon? Tusványos szervezése nem a magyar állam kompetenciája. Kétségtelen, hogy Ungureanu helyett Schiffer Andrással szerepeltem. Megvitattuk a magyar belpolitika és a zöldmozgalmak néhány kérdését, noha nem hiszem, hogy Tusványos hallgatóságát ezek a témák érdekelték volna leginkább.
Erdélyig autózva vitatni meg zöld kérdéseket – adtak a globális felmelegedésnek.
Én természetesen nem feledkeztem meg a határon túli politikai üzenetekről.
A román külügyi államtitkár szerint a tusnádfürdői szabadegyetem mára „olyan, mintha a magyar kormány Romániában ülésezne”.
Derék külügyér… Megjegyzem, uniós polgárként az EU-n belül oda megyünk, ahová akarunk, függetlenül a helyi politikusok tetszésétől, nemtetszésétől. Mehetünk magánemberként, és mehetünk politikusként is. Ez úton jelzem, hogy a román kormány, a román ellenzék, a román politika bármely szegmense akkor és úgy tart rendezvényt Magyarországon, ahogy és amikor jónak látja, szeretettel fogadjuk őket. És ha megtisztelnek azzal, hogy meghívnak, ott leszek. Államtitkár úr téved abban is, hogy a regionalizáció, vagy az autonómia kérdése Románia belügye lenne. Ugyanis a nemzetiségi, kisebbségi jogok emberi jogok, csak nem a személy, hanem a közösség szintjén. Márpedig az emberi jogok nem lehetnek egy adott ország belügyei. Ráadásul a Magyarország és Románia között érvényben lévő szerződések alapján a kisebbségeket érintő kérdések mindkét országra tartoznak. Továbbá: alaptörvényünk kimondja, hogy Magyarország felelősséget visel a határon túli nemzetrészeiért. Utóbbi Bukarestben is ismerős lehet, hiszen Románia – nagyon helyesen – élénk érdeklődést mutat például a Moldáv Köztársaságban élő románság és a Szerbia területén élő vlachok iránt.
Vannak közszereplők, akik lehetnek bármilyen meredekek, belefér. Tudta-e ön, hogy Tőkés László a romániai magyarok Wittner Máriája? Méghozzá nem csak úgy, hanem in concreto! Alakul-e a védhatalom?
Ön rendre elmondja, hogy támogatja a határon túli magyarság autonómiatörekvését. Tőkés László most Tusványoson ezt azzal fejelte meg, hogy „védhatalmi státuszt” követel Magyarországnak a határon túli kisebbségei védelme érdekében. Elsőre meredeken hangzik, ki is akadtak rajta a románok.
Szögezzük le: Tőkés Lászlónak szabad ilyet mondania. Először is, Tőkés László román állampolgárként Románia kapcsán szabadabban fogalmazhat, mint az, aki csak magyar állampolgár. Másodszor: annak az embernek, aki Romániában a temesvári forradalmat elindította, szabad „meredekeket” mondania.
Bármit?
Szinte bármit. Olyan ő, mint a Fideszben Wittner Mária: aki állt az akasztófa alatt, annak több megengedtetik.
Wittner Máriától és Tőkéstől függetlenül: azért csak van az a hülyeségmennyiség, ami után egy hősnél is elfogy a kredit, nem?
Nézze, nyilván nem mindenben értek egyet Wittner Mária minden megfogalmazásával. Viszont minden kérdésben tiszteletben tartom a véleményét.
Emlékszik a horngyulás, vergődős eszmefuttatására? Az rendben volt?
Ha egy a KDNP-s képviselők közül mondta volna így, a párt nevében megkövettem volna.
Tőkéstől csúsztunk idáig, meg a védhatalmi státusztól, jelentsen is bármit.
Védhatalmi státuszra volt már példa másutt a világban. Az első világháború után Olaszországhoz csatolt Tirol kapcsán Ausztria speciális, mintegy garantőri jogot kapott, felügyelendő az autonómiát. Igaz, tudtommal ez a formula az EU-s csatlakozással hatályát veszítette.
Ön támogatja a védhatalmas tőkési ideát?
Értem, hogy Tőkés László mire gondol.
Támogatja?
Szerintem az Európában elfogadott autonómiaformák megvalósulása garantálja az erdélyi magyarság számára a megmaradást. De hogy egyértelmű legyek: a védhatalmi státusz igénylése tekintetében a magyar államnak nincs ilyen álláspontja. Egyébként az erdélyi magyarság sosem követelt olyan jogot, amire ne lenne precedens, tovább megyek, olyat sem, ami ne lenne általánosan elfogadott az EU-ban. Ezek a következők: a tömbmagyarság számára területi autonómia, a szórvány magyarság számára kulturális autonómia. Persze hogy ezek in concreto mit jelentenek, azt az adott nemzetrésznek kell kidolgoznia.
Hogyan? Ütik-vágják egymást a határon túli magyar pártok.
Küzdenek több országban is. De hát ahhoz, hogy megszülessen az adott nemzetrész által kitűzött autonómiamodell, azt ki kell vajúdni.
Orbán igyekezett mindenütt segíteni a neki tetsző pártot, de néhányszor kudarcot vallott a libling alakulat. Most mi a koncepció? Még mindig önök kívánnak szelektálni vagy inkább összeterelnék a riválisokat?
A kérdés kétség kívül releváns. Én amellett vagyok, hogy a magyar állam közvetlenül ne vegyen részt a határon túli magyar szervezetek vitáiban. De ha kikristályosodik egy normatív álláspont, amögé be kell állni.
Akkor is, ha történetesen balos csapat hozza azt a normatív álláspontot?
A magyar kormánynak tudomásul kell vennie az adott nemzetrész magyarjainak politikai akaratát. Persze mindenkinek megvan a maga pártkötődése, személyes kapcsolatrendszere, baráti szálak szövik át a Kárpát-medencét, aminek politikai lecsapódása is van. Ez nem is baj. De meg kell különböztetni, mondjuk, a Fidesz-KDNP vezetőinek személyes szimpátiáit a magyar állam politikájától. A magyar állam politikája csak egy lehet: nekünk minden magyar fontos, függetlenül vallásától, politikai, kulturális, akármilyen beállítottságától.
Orbán a határon túl is hűbérláncot kovácsol maga alá.
Régi, rituális vád ez. De az igazi kérdés mégiscsak az, hogyan valósítható meg az autonómia. Szerintem két feltétellel. Egyrészt az adott nemzetrész állapodjon meg egy konkrét autonómiamodellben, s következetesen küzdjön érte. Másrészt az alapvető nemzetpolitikai kérdésekben legyen konszenzus Magyarországon.
Milyen összeesküvés munkált a kettős állampolgárságról szóló, tragikus népszavazás mögött? Nem tudjuk meg, de az biztos, hogy a keresztényi megbocsájtás kilenc és fél éve, Gyurcsánynál véget ért.
Túl lehet lépni 2004. december ötödikén?
Erkölcsi tanulság szerint nem, politikailag igen.
Annak idején a bal- és a jobboldal is aljas támadásként élte meg a határon túli magyarok kettős állampolgárságáról szóló népszavazást. Az ötlet állítólag a „magyar-magyar közti zavarkeltésben” érdekelt román titkosszolgálattól eredt, eleinte maga Kövér László is amellett volt, hogy hiba lenne napirendre tűzni a kérdést. Aztán az akkoriban ellenzéki Fidesz csak beszállt a kiírást kezdeményező aláírásgyűjtésbe, és az „igen” mellett érvelt. Mire a kormányzó szocialisták természetesen „nemre” buzdítottak. A referendum végül a szerény választói érdeklődés miatt érvénytelen lett. Eredményeként a bal gazemberséggel vádolta a jobbot, a jobb nemzetárulónak bélyegezte a balt, a határon túli magyarok pedig megalázva érezték magukat, jogosan. Totális és rémes kudarc.
Arról nincs biztos tudásom, hogy milyen háttértevékenységek után került napirendre a kérdés.
Nem hiszem.
Résztudásom van róla. A teljes igazságot aligha tudja bárki is Magyarországon. De hát akár szerencsésen, akár szerencsétlenül történt, a kérdés fel lett téve, a népszavazás ki lett írva. S ebben a helyzetben nincs más hátra, mint előre: a magyar politikának konszenzussal ki kellett volna állnia a határon túli magyarok kettős állampolgársága mellett. Úgy, ahogy a maguk ügyében megtették ezt a szerbek, a horvátok, a románok, a szlovákok, és így tovább. Én személy szerint mindent meg tudok bocsátani Gyurcsány Ferencnek, kivéve december ötödikét, a nemzetárulást. És ezt a szót nem retorikából mondom. Egyébként nem is értem, miért csinálta ezt.
Mert kormányfőként nem tűrhette, hogy az ellenzéki Orbán diktáljon neki.
Miért nem, ha ez a nemzeti érdek? Különben Gyurcsány helyében én már csak tisztán politikai pragmatizmusból az ügy élére álltam volna, azzal, hogy legyen kettős állampolgárság, de szavazati jog nélkül. És ezt az álláspontot akkor elfogadta volna a politikai paletta.
Legföljebb a népszavazás másnapjáig. Aztán Orbán előbb-utóbb kibrusztolta volna a szavazati jogot is.
Igen, de Gyurcsány „magyar Kohlként” kerülhetett volna be a történelemkönyvekbe, aki egyesítette a nemzetet és a baloldalt. Ezután aligha lehetett volna nemzetellenességgel vádolni. Ehelyett nemzetárulóként lelki Trianont okozott.
Más ezt úgy mondaná: hagyta magát belekergetni ebbe a szerepbe.
Nem mindegy végeredményben? Különben szerintem az SZDSZ a főbűnös. Kunczéék úgy kalkuláltak: ha megvan az állampolgárság, nem lehet megúsznunk, hogy szavazati jogot is kapjanak a határon túliak, ami a Fidesz-KDNP-nek kedvez.
Jövőre melyik magyarországi párt kapja majd a legtöbb szavazatot a határon túli területeken?
Természetesen mi, a Fidesz-KDNP.
Ezek szerint helyesen kalkulált a „főbűnös SZDSZ”.
Saját szempontjából talán helyesen, a nemzetéből: főbűnös módon. Különben mi nem mandátumszerzési hátsó szándékból álltunk bele a népszavazásba. Tisztában van azzal, hogy az új választási rendszerben hány mandátum dől el a határon túli szavazatokkal? Elmondom. Az országos listára kerülve – hozzátéve a Magyarországon a pártlistára adott szavazatokat és az egyéniből ide kerülő töredékszavazatokat – két-három mandátum sorsa dől el így. Nem lebecsülendő, de nem ezen múlik a választás megnyerése.
Ettől még ugye nagyot kampányolnak odakint?
Miért gondolja? Szerintem anélkül is ránk szavaznak az emberek, hogy csillagászati összeget költenénk kampányra Kolozsvártól Torontóig.
Olaj volna a magyarellenes tűzre, ha teleplakátolnák Kolozsvárt, Pozsonyt, Ungvárt, Újvidéket. Tényleg, lesz megállapodás az ellenzékkel arról, hogy mindannyian visszafogják magukat?
A kampányforrásokat bizonyára maguktól is inkább az itthoni billegő kerületekre fordítják a pártok.
Elégedettnek, magabiztosnak tűnik.
Ismerem a munkánkat és az eredményeinket. Különösen a személyes életcélom, a nemzetegyesítés területén.
Terjedelmileg a harmadik harmad felé járunk, a java mégis csak most jön. Fogalom nélküli világsajtó! Bűntelen melegek! Fújtató almásderes! Semjén Zsolt versus Ferenc pápa! Püspökvicc! Három férfi házasodik.
Nem szerény.
Nagy célokért érdemes élni. Megjegyzem az se volt kis cél, hogy Szent Istvánt szentté avassák Bizáncban. 1054 óta nem történt ilyen. De megtörtént, és szerepem lehetett benne. A nemzetet közjogi értelemben egyesítettük, ahhoz pedig, hogy határon túli honfitársaink meg is éljék a magyar állampolgárságukat, két dolgot szükséges biztosítani: útlevelet a zsebbe és szavazni a választásokon. Az első kipipálva, s jövő tavasszal a második is meglesz. Itthon is jól állunk: a magyar Országgyűlés kilencvenhét százalékos többséggel fogadta el az állampolgársági törvényt. Mára a magyar belpolitikában nincs vita sem a kettős állampolgárság, sem a szavazati jog kérdésében. Sőt igazából autonómiakérdésben sincs már vita. És ha szívből történt, ha színből, de Mesterházy Attila elment és bocsánatot kért a határon túli magyaroktól 2004. december ötödikéért. Belpolitikailag persze elpofozkodunk, de nem lehet nem látni, hogy a történelmi tett megszületett. A politikai őrültek pedig marginálisak.
Kik ők?
Akad belőlük mindkét szélen. Van, aki azzal támad, hogy miért nem foglaltuk vissza Erdélyt – ez politikai idiotizmus, amivel épp a határon túli magyarságnak és az ügynek ártanak a legtöbbet. És azokat is politikai őrültnek tartom, akik nem szavazták meg és most is támadják a kettős állampolgárságot, mint például Molnár Csaba.
Divatba jönnek az autonómiatüntetések. Ezek nem ártanak a határon túli magyaroknak?
Nem. Sőt. Szokja csak a román közvélemény, hogy nem ördögtől való az autonómia. Először persze meghökkennek, fölháborodnak, de amikor már a sokadik demonstrációról kapnak hírt, megszokják, talán átgondolják, és idővel egyre jobban elfogadják… És most elnézést, de mennem kell.
Búcsúzóul mesél nekünk egy papos viccet?
Micsodát?
Olvastam valahol, hogy imádja a püspökös poénokat.
Ja, ez nálam kvázi foglalkozási ártalom. Már csak azért is, mert a magyar viccekben Karinthy és Rejtő óta mély életbölcsesség, filozófia van.
Osszon meg velünk, kérem, egy ilyen bölcs filozófikusat.
Az ön és az olvasók kedvéért elmondok egyet, ami nem is vicc, mert tényleg megtörtént. Egy kis falu barokk templomának kapuja fölött az olvasható: „Isten mindig vár rád!” Alul meg kis zománctáblán ez : „A plébános úr fogadóórája 9 és 10 óra között.” Mélyen igaz, és teológiailag pontos. De bocs, tényleg kint vár a nagykövet.
Már megyünk is. De míg pakolunk, hadd kérdem: azt is képes volt ilyen mély értelmű példázatként élni meg, amit a pápa mondott a minap a melegek befogadásáról?
A szentatya álláspontja semmiben sem más, mint az, amit mi vallunk: a bűnösben – és ez nemcsak a homoszexuálisokra vonatkozik – meg kell különböztetni az embert, akit szeretünk, és a bűnt, amit elutasítunk. A homoszexuálisok esetében is igyekszünk megérteni az embert, akit tisztelünk, de ez nem jelenti, hogy elfogadnánk a természet rendjével szembenálló, bűnös életvitelt. Akik forradalmi újdonságot hallottak ki a pápa szavaiból, nem ismerik az egyház tanításait.
A teljes világsajtót címlapon járta be a hír.
Ebből is látszik, hogy a komplett világsajtó mennyire nem ismeri az egyház tanítását.
„Ha egy ember meleg, keresi Istent, és mindezt jó szándékkal teszi, akkor ki vagyok én, hogy elítéljem?” Ezek az ő szavai.
Én sem ítélek el senkit, hiszen a pápához képest ki vagyok én? De ez nem jelenti, hogy akár nekem, akár a szentatyának szándékunk vagy lehetőségünk lenne relativizálni az isteni kinyilatkoztatást. Hogy mi a bűn, azt végeredményben az Isten mondja meg. Hogy valaki homoszexuális, transzvesztita, akármi, az az ő dolga, a magánélet része, majd elszámol odafönt, ahogy tud. Ehhez a politikának semmi köze. Probléma akkor van, amikor politikai síkra terelik, politikai ideológiát csinálnak az ilyen élethelyzetből, és a család lerombolását, relativizálását célul tűző mozgalmak ütik fel a fejüket.
Hallott ön olyan melegmozgalomról, ami korlátozná nő és férfi kapcsolatát?
Azzal rombolnak, hogy támadják a tradicionális értékeket, jelesül a családot. És a relativizálásnak hol van vége? Ha két férfi házasodhat, három miért nem?
Ez már matek. A pápa szerint a „nem aktívan” homoszexuális férfi pappá szentelhető. Egyetért vele?
Válasszuk ketté a kérdést. Ha egy ember ellenáll a kísértésnek, és nem követi el a bűnt, akkor bűntelen, sőt minél nagyobb kísértésnek áll ellen, annál nagyobb az életszentsége. Itt se csak a homoszexualitásra gondoljunk: ha valakit erős kísértés ér, teszem azt, házasságtörésre, ám ő kitart a felesége mellett, az komoly erkölcsi tett, érdemszerző cselekedetet. Ami az esetlegesen homoszexuális papjelölteket illeti, szerencsére nem nekem, hanem adott megyéspüspököknek kell dönteniük ilyen kérdésekben. Nagy dilemma, érdemes-e vállalni a kockázatot, hogy egy ilyen hajlamú ember elbukik a kísértésekkel szemben, s aztán a bűnén csámcsogva a komplett világsajtó nekiesik az egyháznak. Mondom: ha egy homoszexuális végig ellenáll a kísértésnek, szentté válik, de ebből még nem következik, hogy püspökként behoznám papnak.
“A gát is akkor szakad át, ha egy ürge átfúrja: először csak csordogál, egy idő után elsodorja. (…) Csak azért is Székelyföld, csak azért is magyar, csak azért is lovon! Mondom: Csak azért is Székelyföld, csak azért is magyar, csak azért is lovon!”
A hangsúlyokból úgy tetszik, az ön pártja ortodoxabb, mint a pápa. Emlékezetes az ön szakállasbácsizása. Vagy itt a minapi közleményük, miszerint a KDNP „mély megdöbbenéssel vette tudomásul”, hogy a Magyar Labdarúgó Szövetség és a Háttértársaság a Melegekért nevű jogvédő szervezet megállapodott: meleg párok és gyerekeik alkotta családoknak is jár kedvezmény focimeccsek a belépődíjából.
Valóban mély megdöbbenéssel fogadtuk a hírt.
Miért pörögnek ezen? Hány meleg pár jár családostul meccsre? Meglehet, egy sem. Ha meg mégis, annyira zavarja önöket, hogy néhányan spórolnak pár ezer forintot?
Először is, a gyerek esetében az ő egészséges fejlődésük alkotmányos joga erősebb, mint a „meleg párok” gyermekre való igénye.
Hadd járjon hát meccsre, hátha kedvet kap a sportoláshoz.
Másodszor, én nem a homoszexuálisok felől közelíteném meg a kérdést. Az a probléma, hogy az idézett megállapodás a család relativizálásához vezet.
Relativizálódna a család attól, hogy egy meleg pár két gyerekkel kilátogat a Győr-Fradira?
A gát is akkor szakad át, ha egy ürge átfúrja: először csak kis víz csordogál, és egy idő után elsodorja az egész gátat.
Jó kis kép.
Implicite sem szerencsés a házasságot relativizáló dolgokat támogatni. Akár két embert érint, akár húszezret, akár van társadalmi jelentősége, akár nincs.
Úgy lehetnek a melegszervezetek ezzel meccsezéssel meg a büszke felvonulásokkal, mint ön a határon túli demonstrációkkal: „Szokja csak a közvélemény, hogy nem ördögtől való a homoszexualitás. Először persze meghökkennek, fölháborodnak, de amikor már az ötödik perről, demonstrációról kapnak hírt, elfogadják.”
Látja, ide vezet a relativizálás! Két teljesen külön dolgot mos össze.
Egyik is egy kisebbség, a másik is az, egyik is kiváló alany arra, hogy a többség gyűlölje, a másik is. Amúgy ön szerint a pápának tetszene az MLSZ és a Háttértársaság megállapodása?
Szerintem ő sem lelkesedne érte. De most már tényleg mennem kell.
Persze, köszönjük. A lovaglásra akkor majd legközelebb kérdezünk rá.
A lovaglásra?
Idén március tizenötödikén ön lóháton jelent meg a kézdivásárhelyi koszorúzáson. Mi lesz jövőre?
Csak azért is Székelyföld, csak azért is magyar, csak azért is lovon!
Szép gondolati ív, s ha jól hüvelyezem, legközelebb is nyergelhetik az almásderest Semjén miniszterelnök-helyettes úrnak.
Mondom: csak azért is Székelyföld, csak azért is magyar, csak azért is lovon.
