Budapestről és San Diegóból, a bolygó átellenes pontjairól beszélgetünk, de ön innen nem messze, Kassán született és nevelkedett, míg az életét derékba nem törte a világháború és a holokauszt. Mit érez most, amikor a képeket nézi arról, hogy megint pusztító háború van a régióban, és már Kassán is minden bizonnyal fogadják az Ukrajnából menekülteket?
Szerintem a történelemnek van hajlama arra, hogy ismételje önmagát. Mintha újra 1939-et látnám, de őszintén remélem, hogy tévedek. A háborúban ugyanis mindenki veszít. Mindenki. A győztes is veszít, emberek tömegei pedig a semmiért halnak meg. Volt alkalmam az ukránoknak videóüzenetet küldeni, azt mondták, százezer emberhez jutottak el a mondataim, amik a remény megőrzéséről szóltak. Szerintem sosem szabad feladni a reményt. Engem ez tartott életben Auschwitzban: a kíváncsiságom, hogy mindig tudni akartam, mi fog történni holnap. Létfontosságú volt számomra a tudat, hogyha a mai napot túlélem, akkor holnap akár láthatom a fiút, akit szeretek. A holnap tehát barátommá és nagyon fontos szövetségesemmé vált.
„Nem tudod megváltoztatni, ami történt, nem tudod megváltoztatni azt, amit tettél, vagy amit tettek veled. De eldöntheted azt, hogyan élsz most. Drágám, dönthetsz úgy, hogy szabad leszel” – írja első könyvében, A döntésben, de általában is az a központi üzenete, hogy még a legszörnyűbb élethelyzetekben is van választásunk.
Megválaszthatjuk a hozzáállásunkat a világhoz, a gondolkodásmódunkat ugyanis mi hozzuk létre.
De mit jelent a belső szabadság egy olyan helyzetben, mikor milliók szembesülnek olyan döntéssel, hogy vagy elhagyják az otthonukat egy hátizsákkal, vagy meghalnak? Vagy épp a szeretteiket vesztik el a fronton?
Előfordult már, hogy próbáltál megváltoztatni egy másik embert, és sikerrel jártál?
Nem hiszem.
Én sem hiszem, ugyanis nem tudunk senkit megváltoztatni. Mindössze annyit tehetünk, hogy belülről kifele éljük az életet, ahelyett, hogy tétlenül várunk arra, hogy majd történik valami. Nagyon fontos, hogy reggelente, amikor felkelünk és belenézünk a tükörbe, azzal a hozzáállással indítsuk a napot, hogy ma is valamit hozzáadunk a világbékéhez. Szívből kívánom, hogy béke legyen, és megteszek ezért mindent, amit a nagyon-nagyon korlátozott eszközeimmel tudok. Dolgozok fiatalokkal, akik a nyomdokaimba akarnak lépni, és megtisztelő, hogy többen a példaképüknek tartanak. A reményt sosem szabad teljesen feladni. Reményt találni a reménytelenségben egyfajta művészet, ráadásul ebben a magyarok is nagyon jók. A magyarok nagy túlélők.
A nekikeseredésben sem vagyunk rosszak.
1985-ben Magyarországra látogattam Carl Rogersszel, a híres pszichológussal. Különleges élmény volt, hogy az emberek – látva, hogy szeretek elegánsan öltözni – állandóan olasz ruhákat akartak eladni nekem. Lenyűgöző volt, hogy létrehozták és működtették a saját kis kapitalizmusukat a kommunizmus omladozó díszletei mögött. Tudták, mit kell mondani a kommunistáknak, hogy békén hagyják őket, de közben élték a maguk életét.
A túléléshez fontos tehát reményt találni a reménytelenségben. De nem látja úgy, hogy van, amikor épp a szomorúságnak, elkeseredésnek vagy akár a haragnak van itt az ideje?
Mikor megérkeztem Gunskirchenbe 1945 májusában, kannibalizmus tört ki az éhező foglyok között.
Emberek ettek emberek húsából.
Nem akartam emberhúst enni, így Isten segítségét kértem, és Isten azt mondta, hogy nézzek le a földre. Lenéztem, és füvet láttam ott. Tehát dönthettem, hogy füvet eszek vagy követem a többiek példáját. Minél inkább átéled, hogy van választási lehetőséged, annál kevésbé fogod áldozatnak érezni magad. Engem áldozattá tettek, de nem voltam áldozat. Nem az áldozatiság adja az identitásomat, nem vagyok egyenlő azzal, amit a nácik elkövettek ellenem.
De – ahogy másfél évvel ezelőtti interjúnkból is kiderült – önnek is egy hosszú és gyötrelmes lelki út volt, míg sikerült szembenéznie a traumákkal, és megkezdődhetett a gyógyulás.
Szerintem nem létezik megbocsátás harag nélkül. Ki kell üvöltened magadból, nem szabad nyugtatókkal lefojtani, mert valójában nem azt gyászoljuk, ami megtörtént, hanem azt, ami nem történhetett meg. Nekem például kimaradt a kamaszkorom, vagyis az az életszakasz, amikor találkozol egy fiúval, szerelmes leszel, majd ejted, és randizni kezdesz egy másikkal. Most 94 éves vagyok, de nem izgat az életkorom, mert ma is fiatalnak érzem magam. Nem okos vagyok, hanem – reményeim szerint – bölcs, próbálok tanulni az élet által nyújtott leckékből. Az érzelmi intelligencia amúgy sokszor fontosabb, mint az IQ. Az egyetemi tanszékek tele vannak sziporkázóan okos emberekkel, akik képtelenek egy uborkát megtalálni a kisboltban. Nincs meg a természetes tájékozódási képességük. Az ilyen emberek sajnos Auschwitzban sem bizonyultak jó túlélőnek, nagyon gyorsan feladták. Ezért is szoktam szülőknek mondani, hogy ne kényeztessék el a gyerekeiket.
És hogy lehet elkerülni az elkényeztetést, ha közben minden szülő biztonságos és kényelmes életet is szeretne biztosítani a gyerekének?
Érdemes Jean Piaget-t olvasni, aki a fejlődési szakaszok és életkorokról fektetett le fontos elméletet. Én például egyik pontból eljutottam a másikba, és hirtelen azon kaptam magam, hogy Dr. Eger vagyok. Aztán ráébredtem, hogy nem volt gyerekkorom, ezért visszatértem Auschwitzba. Mikor mondtam a nővéremnek, mire készülök, és hívtam magammal, azt felelte, teljesen hülye vagyok – azóta már voltunk együtt is. Muszáj volt visszamennem, hogy szembenézzek az oroszlánnal, és visszaszerezzem az ártatlanságomat. Szerintem ezek a szembenézések fontosak, hogy irányt szabhassunk az életünknek. Különösen most, húsvéthoz közeledve, ami szintén az új kezdetekről szól, nem pedig a múltba révedésről. Abban bízom, hogy a széthúzás helyett képesek vagyunk egyesülni, megismerve és tiszteletben tartva egymás világnézetét. Te ilyen vagy, én meg olyan, de együtt erősebbek vagyunk, mint egyedül – ennyit kéne belátni hozzá. Auschwitzban fogolyként is csak egymásra számíthattunk, és most sincs ez másként. Magyarországra is érkeznek ezrével Ukrajnából a menekültek, és bátorságról tanúskodik, hogy ilyen segítőkészséggel fogadják őket.
Most mindenki Ukrajnára és a menekültekre figyel, de – így vagy úgy – a háborúnak egyszer vége lesz, az emberek visszatérnek a hétköznapokhoz. A közbeszéd fókusza máshova kerül, a túlélőknek és a menekülteknek viszont a traumáikkal kell továbbélniük. Hogyan lehet tartósan támogató körülményeket biztosítani a lelki gyógyuláshoz? Mire érdemes figyelnünk egyéni és társadalmi szinten?
A sírás nagyon egészséges, mert amit kiengedünk a szervezetünkből, az nem betegít meg. Nekem itt az óceán erre, a nappalink ablaka a vízre néz.
Sétálhatok egyet a parton és beleüvölthetek a végtelen óceánba. Aztán hazajövök.
Fontos, hogy sírjuk ki magunkból a fájdalmat, amíg elfogynak a könnyeink. Nincs gyógyszer, ami az összetört szívet képes gyógyítani. Ne is próbáljátok a gyászt gyógykezelni – ezt mondom mindig az orvostanhallgatóknak is, amikor nekik adok elő. Csodálatos emberek, egyre kevésbé próbálnak mindent azonnal kikúrálni, mert értik, hogy valamikor a beszéd segít. Elő fog jönni az érzés, de ahhoz sokat kell beszélni, és idő kell hozzá. Át kell menni például három szakaszon: a gyászon, az érzéseken és a gyógyuláson. Ez egy hosszú út, nem zajlik le egy nap alatt. Igazából egy teljes élet sem elég rá. Én sem értem még a végére. Hitlert és Teréz anyát is megtalálhatjuk magunkban, és bármelyikké válhatunk. A lényeg, hogy amit kitartóan gyakorlunk, abban idővel egyre jobbá válunk.
Érdemes volna tehát gyakorolni, hogy jobbá váljunk a hallgatásban és odafordulásban ahelyett, hogy állandóan meg akarjuk mondani a tutit?
Ezért adott nekünk Isten két fület és csak egy szájat.
Hogy kevesebbet beszéljünk, és többet hallgassunk.
A most menekülők olyan dolgokon mentek át, amiken ti nem. Próbáljatok tehát megszabadulni az előzetes feltételezésektől. Mikor Amerikába érkeztem, egyáltalán nem tudtam angolul. Mikor azt kérdezték tőlem, értem-e, amit mondanak, rávágtam, hogy „Yes”, pedig sokszor fogalmam sem volt. Szerintem fontos lenne létrehozni olyan helyeket, ahol a nehézségeken átesett emberek egyszerűen kibeszélhetik, ami bennük van. Mert amit kiadsz magadból, az már nem betegít meg. Az is fontos, hogy egy gyászoló embert ne akarjuk felvidítani. És ne kérdezzük tőle meg: „hogy vagy?”
Mi a megfelelő kérdés?
Nem is nagyon kell kérdezni, legfeljebb annyit mondani: „örülök, hogy látlak, hogyan lehetnék hasznos a számodra?” Itt is fontos a fogalmazás. Ne azt kérdezzük „hogy segíthetek neked?”, hanem azt: „hogy lehetnék hasznos a számodra?”. Mert a túl nagy függés és kiszolgáltatottság depresszióhoz vezethet. Óvatosnak kell lenni vele. Árad a sok jóindulat és szeretet, aztán véget érnek a „mézeshetek”, és ott marad az ember az érzéssel, hogy „és most?”. Ám ez sokkal jobb kérdés, mint a „miért én?”, mert az előbbi a jelenre irányul. És muszáj a jelenben élnünk, ahogy önmagunkat is meg kell tanulnunk szeretni. Nagyra tartom Jézust, aki egy kedves zsidó fiú volt. Ő mondta, hogy „szeresd felebarátodat, mint saját magadat.” Ebben ott rejlik az a mély igazság, hogy képtelen vagy bárki mást szeretni, ha önmagadat nem szereted. Mikor reggel felkelsz, mondd ki, hogy szereted magad. „Lehetnék jobb, lehetnék rosszabb, nem vagyok tökéletes, ember vagyok, hibákat követek el, de nem élek a múltban, mert ha egy dolgon nem tudok változtatni: az a múlt.”
Vietnámot megjárt katonákkal is dolgozott, akik szintén súlyos traumákat cipelnek, de a sírás és általában az érzelmek kifejezése még nehezebb ebben a maszkulin közegben.
Nagyon nehéz, különösen a férfiak számára, akik általában minden problémát intellektualizálni és észszerűen megoldani akarnak. Az okoskodás az osztályterembe való. „Értsük meg ezt, értsük meg azt!” Nekem ez nem sokat mond. Sosem értettem meg például, Dr. Mengele miért rántott engem ki a gázkamra felé tartó sorból, ahova annyi embert beküldtek. Anyámat is, akit a vonatról leszállva épp követtem, amikor Mengele utánam jött, és azt mondta, hogy hamarosan viszontláthatom anyámat, csak ő most „zuhanyozik egyet”.
Gondolom, ha egy ilyen léptékű tragédiát valaki mindenáron meg akarna érteni, bele is őrülne.
És ezért nem szeretem azt kérdezni „hogy vagy?”, és nem mondok olyat, hogy „miért nem teszed ezt vagy azt?” Nem akarok tanácsokat osztogatni, és nem akarok kérdezősködni. Fel kell ismernünk, kihez beszélünk, és el kell sajátítanunk ehhez a megfelelő nyelvezetet.
Mégis van bennünk egy ösztönös késztetés, hogy próbáljuk felvidítani vagy megvigasztalni azt, aki szomorú.
Elmondom, miért káros ez a késztetés. Mert amikor megpróbálsz valaki felvidítani, bűntudata lesz, hogy miért nem érzi azt, amit elvársz tőle. Tehát a hangulata nem lesz jobb, csak mellé még lelkiismeret-furdalása is lesz. Ezért csak annyit mondjunk: „mesélj még!” Adjunk időt, és ismételjük el, amit hallottunk tőlük. A megértés itt nem elég, sosem szerettem ezt a szót. Valójában nem tudjuk megérteni mások érzéseit.
Említette, hogy a történelem hajlamos ismételni önmagát. Az én gyerekkorom nagy része a rendszerváltás után telt, és annak ellenére, hogy zajlott a szomszédban a délszláv háború, szerintem eluralkodott egy ilyen generációs érzület, hogy a történelem véget ért, és – legalábbis a világnak ezen a részén – már nem jöhetnek igazán nagy kataklizmák. Ez visszanézve nyilvánvaló naivitásnak tűnik, de ön osztozott ebben az illúzióban valaha?
Ha nem tanulunk a történelemből, az probléma. Visszamegyünk, és ugyanazokat megtesszük. Einstein mondta, hogy az őrület definíciója, ha ugyanazt a dolgot újra és újra megtesszük, de mindig eltérő eredményt várunk. És sok ember pontosan így jár el. Ezért nagyon fontos, ha van egy irányultság, egy cél, ami felé haladunk, és ezzel a figyelmünket is tudjuk irányítani. Bármilyen tevékenység, amire fókuszálunk, közelebb kell, hogy vigyen a célodhoz. Jó ez nekem? Megerősít vagy legyengít? Figyeljünk a hőmérsékletünkre: lágynak és melegnek, vagy hidegnek és merevnek érzem-e magam? Amikor dühös vagy, tudod, ki szenved? Te. Ezért vagyok nagyon válogatós, hogy ki kapja meg a dühömet. Ha őrizgetném a gyűlöletemet, még mindig fogoly lennék. Nem akarok erre időt pazarolni, és különben is:
miért adjam meg még ezt is Hitlernek?
A lényeg, hogy senki nem születik nácinak, kommunistának vagy bármi egyébnek. Kiszolgáltatott lényekként születünk, tele örömmel és élet iránti szenvedéllyel. Ha pedig kényelmetlenséget tapasztalunk, sírni kezdünk, hogy figyelmet kapjunk a környezetünktől. És nagyon fontos, hogy gondoskodnak rólunk, és mitől érezzük magunkat erősnek vagy épp gyengének és tehetetlennek.
Gyakran dolgozik együtt fiatalokkal. Tanul tőlük is valamit?
Nagyon szeretem a fiatalokat, ők jelentik a jövőt. A béke és jóakarat nagyköveteinek szoktam nevezni őket. Ahol csak tudok, kiállok a fiatalok mellett, mikor szidják őket, hogy bolondok, felelőtlenek, lusták. Valószínűleg sokkal bölcsebbek, mint mi voltunk az ő korukban. Ha sikerül összehozni két-három generációt, rengeteget tudnak tanulni egymástól. Egy-két dolgot én is képes vagyok tanítani, például amikor vietnámi veteránokkal dolgozom. Ők még mindig Vietnámban vannak, nem tudják, hogy kell továbblépni onnan.
Én nem Auschwitzban élek. Átkeltem a halál árnyékának völgyén, de nem táboroztam le ott.
Ezért hívom az ott átélteket „dédelgetett sebeimnek”, mert része lett annak, aki ma vagyok. Egy részem ott maradt Auschwitzban, de ez nem a jobbik vagy a nagyobbik részem.
Miért várt 90 éves koráig, hogy könyvben is megossza történetét és az abból leszűrt tanulságokat a világgal?
Sokan kértek, hogy írjak könyvet, ám én évekig automatikusan azt feleltem, hogy nincs mondanivalóm. Aztán egy reggel Philip Zimbardo felhívott, és azt mondta: „Edie, az ismertté vált túlélők egytől egyig férfiak. Szükségünk van egy női hangra.” Ennyi kellett nekem. A döntés így bizonyos szempontból Victor Frankl női hangja lett. Az első könyv után pedig sokan mondták, hogy valami gyakorlatiasabbra is szükségünk lenne. Így született Az ajándék, aminek az új magyar kiadásához írtam egy fejezetet a világjárványról is.
Az önsegítő könyveknek most nagy keletje van, hiszen a járvány éveiben csak erősödött az általános szorongás.
A gondolkodásunk révén izgatottságba fordíthatjuk a szorongást. Amit elgondolunk, azt bizonyos értelemben meg is teremtjük. Ez a logika működteti az önbeteljesítő jóslatokat is. A pesszimista meg van győződve róla, hogy bármit tesz, a végén úgyis rosszul alakul minden. Az optimista épp az ellenkezőjét hiszi, hogy jól fognak végződni a dolgok, a hibákat meg megtanuljuk elkerülni menetközben. Én egy menthetetlen optimista vagyok.
És hogy viszonyul a realizmushoz?
Ó, nagyon is realista vagyok, semmiképp sem idealista.
Mert amikor az idealista nem kapja meg, amit akar, szörnyen cinikussá válhat.
Ez sokakkal megtörtént már.
Ön szerint az elmúlt években vizsgáztunk ebből, hogy a szorongást izgatottságba fordítsuk?
Szerintem mindannyian felfedezhettünk önmagunkban olyan dolgokat, amikről nem tudtuk korábban, hogy megvan bennünk. Ellenálló képesség, rugalmasság, kitartás – hogy nem adjuk fel, csak várjuk, mi jön most. Ezért van tele a lakásom lepke-mintákkal. Szeretem a metaforát, ahogy a hernyó levedli a bőrét, hogy pillangóvá alakuljon és szabadon szállhasson. De megfigyeltem, hogy a pillangó sem repül azonnal, előtte legalább ötvenszer gyakorolja a mozdulatsort. Legyünk mi is olyanok, mint a pillangó! Gondoljuk át, mit akarunk magunkkal vinni, és mit vagyunk hajlandók elengedni az úton. A szeretet számomra nem más, mint az elengedés képessége. Feladjuk az igényünket, hogy mindenki csodáljon minket és visszaigazolja a tetteinket. Ez nem azt jelenti, hogy feltétlenül elutasítanak. Az elutasítás csak egy ijesztő szó, amit ráaggattak az emberek arra az érzésre, ami elönti őket, amikor nem kapják meg, amit akarnak. Senki nem utasíthat vissza engem, csak én magam. A trükk, hogy próbáljunk odafigyelni arra, mire irányítjuk épp a figyelmünket.
Miben leli a legnagyobb hétköznapi örömet mostanában?
Mikor reggelente felkelek, egyszerűen elönt a boldogság, hogy élek. 94 évesen életben lenni már önmagában csodálatos, és tudom, hogy
a halálos ágyamon is boldog leszek.
Nem azt fogom kérdezni, hogy mit adott nekem a világ, hanem azt: mit tudtam én adni a világnak azért, hogy senkinek ne kelljen újraélnie azt, amit nekem?
Nem is fél a haláltól?
Egyáltalán nem. Minden pillanat ajándék. Semmit nem veszek magától értetődőnek és soha, de soha nem dobok ki egy darabka kenyeret sem.
*
Az ajándék új, bővített kiadása magyarul is megjelent, a világjárvány tanulságait összegző plusz fejezettel. A döntésből pedig hangoskönyv készült, Tenki Réka közreműködésével.
